Подготовка к ПВТ ИриныФР.

[Костян40]

. а биопсию кто нибудь делал?

Мне делали, причём 3 раза. В 2010, в 2011 и в 2014

[ИринаФР]

Костян40, боже..как же ты все это вытерпел?? и как процедура?

[Lsan]

биопсия - это хня

У биопсии может быть сбой только в одном случае - если морфолог неадекватный или нетрезвый.

Стадии фиброза также присваивается балл от 0 до 4:
0 = отсутствие рубцов
1 = минимальное рубцевание
2 = рубцевание имеет место и выходит за области печени, содержащие кровеносные сосуды.
3 = мостовидный распространяющийся фиброз, фиброзные участки соединяются между собой
4 = цирроз или глубокое рубцевание печени.

Как вот это увидит эластография или покажут анализы крови?

[Костян40]

.боже..как же ты все это вытерпел?? и как процедура

Абсолютно никаких негативных эмоций не испытывал. Брали предварительно кровь на свёртываемость. Приходил в реанимационное отделение...клали на стол...доктор кистью руки и пальцами, что то простукивал....затем шариковой ручкой, что-то рисовал на животе...следом доставал одноразовый прибор в виде большого и тонкого шприца ( мне говорил, что он немецкий)...ииии бах, тупой-не сильный удар по боку. Далее он в пробирке показывал, как плавает кусочек печени. Затем холодную грелку ложил на это место и уходил. Через два часа я уезжал домой. Первые 2 раза жена забирала, последний раз вообще сам на машине приехал и сам уехал домой. Дома до утра отдыхал на кровати. Кстати, если ЧС первого раза не получается ухватить кусочек печени, то лежишь 30 мин и процедуру повторяют. Если же опять не получается, то далее только в следующий раз...день...неделю.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:

. Стадии фиброза также присваивается балл от 0 до 4:

Вот трактовка биопсии, это 3-я по счёту
ПС.кстати первый раз мне делал её буховатый доктор, но всё сделал с первого раза. Я пока лежал с холодной грелкой, позвонил жене, чтобы она коньяк по дороге купила, когда ехала за мной. Потому, что я доХтуру стал говорить, мол ты чё бухой мне будешь делать, что ли на что он мне сказал не сЦать и если с первого раза сделает, то с меня коньяк)
Пришлось отдавать)

[JaneEyre]

Мне делали 18 лет назад.
Под местной анестезией- новокаином кожу обезболивают. Иглы биопсийные просили купить самостоятельно)
Ну ощущения, наверное, как удар в печень просто) кричат "Резкий вдох делай!" .. хлоп, и все. Ткань печени не имеет нервных окончаний, она не болит так то. Пузырь со льдом на 2 часа. Но тогда всех нас оставляли в стационаре на сутки после биопсии и кололи однократно внутримышечно самый болючий укол в мире- Дицинон.
Но с кистами с подозрениями на эхинококк нужно быть осторожнее. Если пунктировать кисту и разрешат , то делают это с УЗИ наведением. То есть либо целенаправленно кисту пунктировать, либо ткань печени, что то одно за одну процедуру, я так думаю.

[Костян40]

. Под местной анестезией- новокаином кожу обезболивают

Да, обезболивали тоже.

[Lsan]

мне делал её буховатый доктор

Дырку колоть и биоптат вытаскивать - медсестра, в принципе, способна.
Под УЗИ нарисоовали точку, а потом в эту точку биопсийный пистолет надо просто приставить. Ну или спецшприцом проткнуть в эту точку.
Главный в биопсии - морфолог. который этот биоптат под микроскопом изучает и визуально все эти рубцы, сосуды, мосты и тд. наблюдает.

[JaneEyre]

Дырку колоть и биоптат вытаскивать - медсестра, в принципе, способна.

Так можно дойти и до буховатой медсестры
Лучше не надо, даже трезвая она это будет делать медленно и утомительно трясущимися руками и как специально попадет в какой нибудь сосудистый пучок, так как опыта нет. Лучше пусть это делает врач, даже в хлам бухой)
Патоморфолог да, верно, главный по диагнозу будетв этом случае.

[Vitek]

Как вот это увидит эластография или покажут анализы крови?

Для лечения гепСа стадия фиброза с биопсийной точностью и не нужна.
А без оного - тем более.
Разве что какие-то особые случаи, когда других способов недостаточно.

[VeraVEK]

Для лечения гепСа стадия фиброза с биопсийной точностью и не нужна.

+1

[ИринаФР]

Но с кистами с подозрениями на эхинококк нужно быть осторожнее. Если пунктировать кисту и разрешат , то делают это с УЗИ наведением. То есть либо целенаправленно кисту пунктировать, либо ткань печени, что то одно за одну процедуру, я так думаю.

Саму кисту пунктировать никто не будет, это равносильно смерти, если для выщелачивания оной, то это будет считаться операцией, у нас такую процедуру не проводят ( только в Питере). У нас хирургическая только..

[Lsan]

Для лечения гепСа стадия фиброза с биопсийной точностью и не нужна.
А без оного - тем более.

В этом смысле и фибросканы разные и тесты на фиброз не имеют особого смысла.

Биопсия печени по прежнему остается самым надежным и достоверным методом оценки состояния печени и активности развития фиброза при хронических болезнях печени.
Опять же гепатиты не только вирусные бывают и вирусных достаточно, кроме гепатита С.
Да и ПВТ гепатита С до сих пор не имеет 100% -ной эффективности.

[Vitek]

В этом смысле и фибросканы разные и тесты на фиброз не имеют особого смысла.

Имеют. Т.к. с их помощью можно без дырки в боку оценить наличие/отсутствие цирроза в целях выбора схемы лечения. Точность неинвазивных методов невысокая, но для этих целей достаточная.
Если же ставиться цель знать точную картину поражения печени, то необходимо использовать все возможные/необходимые методы; если нужно - то и биопсию.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Биопсия печени по прежнему остается самым

Батюшка - старовер?

[Lsan]

с их помощью можно без дырки в боку оценить наличие/отсутствие цирроза в целях выбора схемы лечения.

Наличие цирроза и без фиброскана или кровяных спецтестов диагностировалось раньше вполне успешно.
Вообще ни разу не понятно зачем для принятия решения по схеме терапии людей на фибросканы и на разные фибротесты гоняют.
Когда требуется установление лишь факта наличия цирроза.

Батюшка - старовер?

Насчет батюшки - не знаю, а доказывать достоверность и надежность результатов биопсии - к доктору ходить не надо.
Фиброскан врет при избыточном весе (а сейчас таковых более половины населения) и при повышенных печеночных трансаминазах. А какие трансаминазы у людей с гепатитом?
Кровяные тесты врут при сопутствующих заболеваниях, поскольку они существенно влияют на результаты анализов крови. Те же АлТ и АсТ, к примеру, могут зашкаливать совсем не от проблем в печени или вовсе - от плохой диеты и злоупотребления алкоголем. И как тут фиброз печени оценивать? Как доверять расчетам по формулам, завязанным на эти результаты?

При биопсии - вытаскивается кусок печени и визуально определяется состояние ткани печени. И никакие вышеуказанные факторы - "не влияют значение".

Отправлено спустя 31 минуту 12 секунд:
Для интересующихся. На сайте есть вполне адекватные материалы по этим вопросам.
Методика проведения биопсии (спектр показаний к проведению биопсии, порядок проведения биопсии, описаание порядка исследования биоптата..):
http://www.hcv.ru/information/inform/bi ... odika.html
Статья из журнала Гепатология, который выходит под эгидой EASL "Фиброз печени: концепция лечения" (2016 год): http://www.hcv.ru/articles/stat/fibroz_treatment.html

[ИринаФР]

Lsan, Vitek, спасибо за информацию и дискуссию Обговорю с врачом данный вопрос о пункции.

[Vitek]

ИринаФР, зачем тебе пункция? У тебя же на цирроз ничего не указывает. Если есть сомнения, то проще добавить рибы.
Где-то даже было в рекомах: (не помню дословно) в условиях, когда нет возможности установить генотип и фиброз, следует применять наиболее сильную из доступных схем. В твоем случае это софвелрибы на 12 недель.

Отправлено спустя 40 минут 36 секунд:

Наличие цирроза и без фиброскана или кровяных спецтестов диагностировалось раньше вполне успешно.
Вообще ни разу не понятно зачем для принятия решения по схеме терапии людей на фибросканы и на разные фибротесты гоняют.
Когда требуется установление лишь факта наличия цирроза.

Я думаю, что это все для упрощения и доступности лечения. Неинвазивные методы просты, недороги и широко доступны и, даже с учетом их погрешности, с задачей определения наличие/отсутствие цирроза с целью выбора схемы лечения вполне справляются.
Для оценка поражений печени, тем более с помощью биопсии, нужны специалисты и пр. Задача стоит максимально упростить и удешевить лечение с целью максимального охвата. Диагностика "с головы до пят" большинству не требуется, или может быть недоступна.
А так лечение может проводиться и "вне спциализированных центров", т.е., по сути, терапевтами или вообще самостоятельно, если врачебное сопровождение недоступно.

Это раньше гепСник был "непростым" пациентом. Его обхаживали, для лечения собирали консилиумы, всячески обследовали с ног до головы. Сейчас это нужно только в тяжелых случаях. Остальным - минимум анализов/обследований, таблетки в зубы и вперед.
Не помню тему, писала форумчанка из Штатов, после минимума обследований все ее лечение состоит в контакте с медсестрой по e-mail: одобрили схему лечения, дождалась получения препаратов, начала их прием, сдает анализы.
Можно сказать, что лечащиеся здесь с помощью форума проходят ПВТ "по американски"
У нас в Беларуси тоже все свелось к простому, до безобразия, алгоритму: пришел к поликлиничному инфекционисту, получил список анализов/обследований, прошел, получил назначение, купил/получил бесплатно лекарства и принес результаты контрольных анализов. В многих поликлиниках место инфекциониста вакантно, там вообще медсестры справляются - просто пересылают данные от пациентов в инфекционки и обратно.
В сложных случаях, конечно, все по-другому.
На определение фиброза у нас, кстати, врачи часто и не отправляют, хотя это и прописано в действуюшем протоколе лечения. Видимо, и так могут определить есть цирроз или нет.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:

Фиброскан врет при избыточном весе (а сейчас таковых более половины населения) и при повышенных печеночных трансаминазах. А какие трансаминазы у людей с гепатитом?
Кровяные тесты врут при сопутствующих заболеваниях, поскольку они существенно влияют на результаты анализов крови. Те же АлТ и АсТ, к примеру, могут зашкаливать совсем не от проблем в печени или вовсе - от плохой диеты и злоупотребления алкоголем. И как тут фиброз печени оценивать? Как доверять расчетам по формулам, завязанным на эти результаты?

Все это верно, но, видимо, такая погрешность обходится дешевле, чем гонять всех подряд на биопсию.

[ИринаФР]

Vitek, врач онлайн посоветовал сделать биопсию печени по поводу уточнения кист- паразитарные или нет. Не сами кисты, а именно печени. Ну я подумала что заодно можно взять кусочек для фиброза

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Вдогонку, по поводу фосфоглива если кому то будет интересно. Аннотация
Цель исследования. Оценить эффективность и безопасность применения двух лекарственных форм препарата «Фосфоглив» (лиофилизат для приготовления раствора для внутривенного введения и капсулы) https://www.gastro-j.ru/jour/article/view/133#

[Lsan]

с задачей определения наличие/отсутствие цирроза с целью выбора схемы лечения вполне справляются.

С этим вполне справлялось обычное УЗИ + гастроскопия + осмотр гастроэнтеролога.
Больше того, при реальном циррозе реальному гепатологу-гастроэнтерологу в 95% случаев достаточно анамнеза и внимательного осмотра пациента. Опытный врач руками/пальцами "выстучит" размеры и контуры печени, определит ее эластичность, наличие асцита, визуально выявит внешние проявления цирроза и т.д.

Диагностика "с головы до пят" большинству не требуется

Я такого и не утверждал никогда. Скорее даже наоборот.
Речь была о надежности и достоверности методов обследования. И тут однозначно рядом с биопсией нечего поставить. Та же калибровка показаний фиброскана изначально шла по данным биопсий. Т.е. всеми специалистами биопсия воспринимается, как эталон в плане определения стадии фиброза и индекса гистологической активности гепатита. Насчет последнего фиброскан вообще слеп.

все свелось к простому, до безобразия, алгоритму

Все то же самое было и доПППДэшный период. Сдал тесты - получил схему - затоварился препаратами и полгода-год долбишься ими. Раз в квартал посещая лекаря, предварительно сдав анализы. Это был стандарт.
Нестандартные случаи, как и сейчас, требовали большего внимания для сопровождающего терапию лекаря.
Было больше побочек, была меньшая эффективность. Алгоритм - неизменен. Лечение любой болячки идет по такому алгоритму.
Лишь тем, кто отказывался от терапии - рекомендовалось следить за динамикой фиброза. Поскольку фиброскана не было - повально делали биопсию. Это было вполне нормально. Пропиарили фиброскан, пугая инвазивностью биопсии - теперь стригут денежку со всех подряд. Зачем такая массовая засылка на это обследование? - Люди хотят зарабатывать хорошие деньги. Тем более что предварительно надо заплатить за этот аппарат весьма не малые деньги.

Аннотация
Цель исследования.

phpBB [media]

Через российскую методику проведения "клинических исследований" можно даже методику лечения вшами в мякише протащить. Почитайте:
viewtopic.php?f=44&t=74251

[Vitek]

С этим вполне справлялось обычное УЗИ + гастроскопия + осмотр гастроэнтеролога.

Сейчас в большинстве случаев вполне справляется обычное УЗИ + эластометрия +/- осмотр гастроэнтеролога. Согласись, проще и безопаснее.

Опытный врач руками/пальцами "выстучит" размеры и контуры печени, определит ее эластичность, наличие асцита, визуально выявит внешние проявления цирроза и т.д.

Это так. Только много ли таких врачей / легко ли к ним попасть?

Речь была о надежности и достоверности методов обследования. И тут однозначно рядом с биопсией нечего поставить.

С этим никто и не спорит. Но зачем биопсия, если можно обойтись без нее?

Все то же самое было и доПППДэшный период

Я немного не это имел в виду. На пегорибах требовалось больше обследований, в том числе и для принятия решения о начале терапии, на самой ПВТ было масса нюансов, требущих наблюдения врача и корректировок.

Лишь тем, кто отказывался от терапии - рекомендовалось следить за динамикой фиброза. Поскольку фиброскана не было - повально делали биопсию. Это было вполне нормально. Пропиарили фиброскан, пугая инвазивностью биопсии - теперь стригут денежку со всех подряд. Зачем такая массовая засылка на это обследование? - Люди хотят зарабатывать хорошие деньги. Тем более что предварительно надо заплатить за этот аппарат весьма не малые деньги.

Запугали всех зловещим словом фиброз, вот и бегали на биопсию каждый год. Потом точно также стали бегать на фиброскан. Фиброза боялись не меньше, но желающих делать дырки в боку ради "истинной правды" значительно поубавилось. Сейчас поутихло. Даже на терапию многие заходят без.
И ценник на эластометрию стал в один ряд с ценой на другие рутинные обследования.

[ИринаФР]

Vitek, Lsan, биопсию рекомендовали по кистам, а не по фиброзу, я просто подумала что могут взять кусок для кучи и для фиброза, от меня не убудет)) так что я не из за простого любопытства узнать есть фиброз или нет, а по кистам определиться... ну не могу я вот так сидеть и бездействовать.. и точно сказать никто не берется.. ни узист ни инфекционист, хирург вообще сказал -ко мне , если диагноз подтвердиться 100 %..