Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Дневники людей, проходящих противовирусную терапию. Сообщаем о ходе терапии, обсуждаем побочки, задаём вопросы прошедшим через всё это, делимся своим опытом

Модераторы: VeraVEK, Vitek, Werwert, Модераторы

Hcvpatient
,
,
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 23:19
Возраст: 44

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725413Сообщение Hcvpatient

Больше 4 не нужно (обратное не доказано): отсутствие ультраминуса в конце лечения - нормальное явление. viewtopic.php?p=2552591#p2552591

Было всего два довольно крупных исследования на эту тему: одно крупное американское и одно немецкое. Оба уже были упомянуты в этой ветке. Применимые к ситуации выводы кратко сформулированы в третьем абзаце: viewtopic.php?p=2719597#p2719597
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725715Сообщение Vitek

allafly, если так спокойнее, то вреда от 4-ой банки не будет.
Да и не с руки спорить с лечащим врачом, тем более при лечении мамы.

Для общего же понимания и спокойствия: стандартной рекомендацией при лечении гепСа современными препаратами является использование тест-систем для ПЦР-анализа с нижним порогом определения не выше 15 МЕ/ме (неважно, качественный или количественный). По сути, если бы вы делали анализ с чувствительностью 15 МЕ/мл, то давно имели бы минус и не имели бы лишнего гемора.
Высокочувствительные тест-системы могут детектировать совсем небольшое количество вируса (или их обломков, единого мнения нет) или вообще давать ложный результат. Все это не имеет особого значения - во всех актуальных американских, европейских и ВОЗовских рекомендациях ПЦР-контроль во время терапии вообще убран.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Hcvpatient
,
,
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 23:19
Возраст: 44

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725722Сообщение Hcvpatient

Vitek писал(а): 20 авг 2021, 23:34 ПЦР-контроль во время терапии вообще убран.
В европейских рекомендациях его и не было со времен ППД. Может быть когда-то и появится, например, для третьего генотипа, но потребовалось бы проделать титанический труд на огромном числе человек. В общем и среднем на 1 генотипе схемой соф+вел 12 недель вылечиваются 99% пациентов, на 3 генотипе без цирроза - 97%. Факт в том, что ВН на 4 неделе немного влияла на вероятность УВО, особенно на менее эффективных схемах, но несильно. Учитывая высокую эффективность схемы соф+вел для 1 генотипа, не кажется необходимым продлевать курс лечения.

Но то, что якобы ультраминус абсолютно необходим для успешного лечения в конце лечения или на какой-либо неделе лечения, - это совершенно неверно.
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30693
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725728Сообщение VeraVEK

allafly писал(а): 21 июл 2021, 11:511. "Не выявлено" - может свидетельствовать об отсутствии РНК вируса в крови, либо количество вируса находится ниже порога чувствительности тест системы (<12 Ме/мл)

2. "Выявлено менее 12 Ме/мл" - РНК вируса обнаружены, но значение находится ниже порога чувствительности тест системы (<12 Ме/мл)
Какая-то странная интерпретации :]54
Хоть выявлено, хоть не выявлено, но - "находится ниже порога чувствительности тест системы (<12 Ме/мл)"

У нас лечился человек, который на ПВТ не получил ни одного Минуса и закончил терапию на 12 неделях.
УВО 12 и 24 он всё равно получил! :]74
Это говорит о том, что и после ПВТ вирус уничтожается, или вымываются из организма обломки вируса :]bee
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725733Сообщение allafly

Vitek писал(а): 20 авг 2021, 23:34По сути, если бы вы делали анализ с чувствительностью 15 МЕ/мл, то давно имели бы минус и не имели бы лишнего гемора.
Почему? Тоже могли бы написать в результатах: "Выявлено меньше 15 Ме/мл".

VeraVEK, лаборатория, я так понимаю, перестраховывается тоже. Если в результатах пишут "Не выявлено", это может означать, что вируса вообще нет, либо его меньше 15 Ме/мл. А если пишут "Выявлено меньше 12 Ме/мл", то это значит, что они точно что-то зафиксировали, но посчитать не могут.
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725743Сообщение Vitek

allafly писал(а): 21 авг 2021, 10:54Почему? Тоже могли бы написать в результатах: "Выявлено меньше 15 Ме/мл".
Могли бы, но шансов на это меньше. :-)

Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:
allafly писал(а): 21 авг 2021, 10:54лаборатория, я так понимаю, перестраховывается тоже. Если в результатах пишут "Не выявлено", это может означать, что вируса вообще нет, либо его меньше 15 Ме/мл. А если пишут "Выявлено меньше 12 Ме/мл", то это значит, что они точно что-то зафиксировали, но посчитать не могут.
Лаборатория пишет то, что автоматически выдает аппарат. На таких малых количествах аппараты могут ловить и сам вирус, и его обломки, и вообще выдавать ошибочный результат. Как оно на самом деле - никто не знает. Два разных аппарата с одинаковой чувствительностью могут показать разные результаты:
viewtopic.php?f=3&t=72615 (второе сообщение сверху).
Более того, один и тот же аппарат с одного и того же забора крови может выдать разные значения. Как это было, например, здесь: https://forum.by-hepatit.net/viewtopic. ... &start=250
Тоже первый генотип и "ошметки" вируса в конце терапии, не продлевали, успешно вылечилась.

Отправлено спустя 15 минут 52 секунды:
В общем, похоже на то, что такие "плюсы" не имеют клинического значения, и шансы на успех в этом случае такие же, как и с "ультраминусом". Косвенно это подтверждается тем, что терапийный контроль вообще убран из рекомендаций, а большинство тех, кто его делает, обходятся "непротокольными" 60 МЕ/мл.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 43 секунды:
Hcvpatient писал(а): 21 авг 2021, 01:31В европейских рекомендациях его и не было со времен ППД.
Если быть уж совсем точным, то на самом раннем этапе использования ППД терапийный ПЦР-контроль в еропейских рекомах все-таки был и для полностью безинтерфероновых схем: по аналогии с интерфероновыми схемами - после 2-х и 4-х недель ПВТ и по ее окончании (EASL2015, ссылка для любителей истории https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... t#secst020).
В следующей версии (EASL2016) уже был оставлен только ПЦР-анализ в промежуток между 2-ой и 4-ой неделями, да и то, только для оценки приверженности терапии (не пропускает ли пациент прием лекарств). В дальнейшем терапийный ПЦР-контроль из европейских рекомов убран вообще, только УВО12 или 24.

В американских рекомах ранее была рекомендация контролировать вирусную нагрузку после 4-х недель и прекращения ПВТ в случае ее резкого роста к концу 6-й недели (вирусологический прорыв). Год-два назад и ее убрали, скорее всего, из-за очень редких случаев ВП.

В общем, терапийного контроля сейчас нет ни в одних международных гайдах, но даже когда он и был, не было никаких рекомендаций продления терапии в случае "недостаточной динамики".
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Hcvpatient
,
,
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 23:19
Возраст: 44

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725755Сообщение Hcvpatient

Vitek, ссылка на оргинал переведенной тобой статьи устарела (viewtopic.php?p=2552591#p2552591). Мог бы, пожалуйста, обновить её на https://sci-hub.mksa.top/10.1111/liv.13932 ?

Это крупнейшее исследование на тему значимости отсутствия ультраминуса в конце лечения.

Изображение

Вторая колонка - те, кого тестировали с чувствительностью 15 в конце лечения, третья - с чувствительностью 12. Столбики показывают, сколько из них достигли УВО. Зеленый столбик - ВН не обнар. в конце лечения, красный - обнаружена выше предела чувствительности. Более подробный перевод по второй ссылке выше.

На тесте с чувствительностью 12 вирусная нагрузка была обнаружена в конце лечения у 25 человек, у 62 - не обнаружена. Большинство достигли УВО. То есть отсутствие ультраминуса в конце лечения - отнюдь не аномалия. Впрочем, вирусной нагрузки выше 62 в конце лечения ни у кого из вылечившихся не было. "Не обнаружено" в конце лечения отнюдь не означает, что человек уже вылечился, нужно ждать ещё 3-6 месяцев.

Поэтому успешность лечения оценивают через 12-24 недель после лечения. Тест на 4 неделе европейскими и американскими рекомендациями не рекомендован, хотя он мог бы намекнуть на медленный ход лечения. Как уже раньше обсуждалось, в европейских и американских протоколах нет указания на необходимость продления лечения. Это связано с высокой эффективностью существующих схем (эффективность около 99% у соф+вел на 1 генотипе; около 97% у соф+вел для 3 генотипа без цирроза). На других схемах с меньшей эффективностью прослеживалась лишь слабая зависимость между ВН на 4 неделе и вероятностью УВО, которую мы ранее в этой ветке уже обсуждали. Для 1 генотипа на современных схемах лечения не вижу смысла продлевать терапию.
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725761Сообщение Vitek

Hcvpatient писал(а): 21 авг 2021, 18:14ссылку обновить
По ссылке ничего толком не открывается.
Если это про статью, куски которой я выкладывал почти три года назад, то нет смысла мусолить это по-новой, это все уже не раз обсуждалось.

По приведенным диаграммам получается интересная ситуация: все, у кого в конце терапии вирус выявлен выше порога определения, УВО получили, тогда как некоторые с "не обнаружено" потерпели неудачу. Это показывает, что по результатам терапийных ПЦР-анализов, даже супер-пупер чувствительным, предсказать нельзя. Можно только утверждать, что вероятность успеха 97-99% (для обычных случаев) вне зависимости от динамики ухода вируса.

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Hcvpatient писал(а): 21 авг 2021, 18:14хотя он мог бы намекнуть на медленный ход лечения. Как уже раньше обсуждалось, в европейских и американских протоколах нет указания на необходимость продления лечения. Это связано с высокой эффективностью существующих схем (эффективность около 97% у соф+вел для 3 генотипа без цирроза). Вирусная нагрузка на 4 неделе не способна точно предсказать, достаточно ли этому человеку 12 недель лечения, как и абсолютному большинству людей, прослеживается лишь очень слабая зависимость, которую мы ранее в этой ветке уже обсуждали.
Результат ПЦР-анализа после 4-х недель ничего не говорит об исходе терапии. Этой "теории" уже скоро семь лет от роду.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Hcvpatient
,
,
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 25 окт 2016, 23:19
Возраст: 44

Re: Борьба с гепатитом [увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725762Сообщение Hcvpatient

По результатам терапийных ПЦР-анализов в конце лечения ничего нельзя сказать о вероятности УВО.

Так как для 1 генотипа эффективность этой схемы лечения (соф+вел) на огромном числе человек составляет 99%, то я бы и дальше трех месяцев продлевать не стал. 12 недель достаточно. Но вреда от 4 банки не ожидается.

Для третьего генотипа, может быть, и имелся бы некоторый небольшой смысл ультрачувствительного ПЦР-контроля на 4 неделе, но это не входит в международные рекомендации и не является обязательным. Это могло бы иногда быть разумным, потому что 3 генотип сложнее поддается лечению и действительно могло бы быть пусть и совсем крошечное число пациентов, которым нужно немного подольше полечить их уникальный вирус. Но даже для третьего генотипа без цирроза в среднем 97% пациентов получат заветное УВО без всякого контроля ПЦР при лечении на схеме соф+вел 12 недель.

Но для первого генотипа схема соф+вел так хорошо помогает даже при наличии изначальных мутаций, что продление не кажется оправданным.

Требовать три ультрачувствительных минуса в ходе лечения - ничем не обоснованный подход, который опровергается столбчатой диаграммой выше. Нереалистично требовать три ультраминуса (при чувствительности 12), когда, например, на схеме соф+лед для 1 генотипа ультраминуса у ~30% пациентов и к 12 неделе не было. Да и не влияло его наличие на исход лечения.

Другие интересные свежие исследования на эту тему, которые не могут являться побуждением к действию для широкой публики, но пытаются детальнее исследовать вопрос нестандартных сроков лечения. Они не содержат каких-либо применимых на практике выводов.
viewtopic.php?p=2725770#p2725770
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30693
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725771Сообщение VeraVEK

allafly писал(а): 21 авг 2021, 10:54Если в результатах пишут "Не выявлено", это может означать, что вируса вообще нет, либо его меньше 15 Ме/мл
Наверное меньше 12, а не 15МЕ/мл.?

У вас подтип генотипа не определён?
Пожалуйста, сделай Подпись
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725868Сообщение allafly

VeraVEK, да - 12 Ме/мл.
4 упаковка уже куплена и пьется. Посмотрим, что дальше будет...
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30693
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2725869Сообщение VeraVEK

allafly, доброе утро!
Молодец, что сделала Подпись и что заботишься о здоровье мамы! :]02 :]74 :]80
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732269Сообщение allafly

Четвертая упаковка Velpanat пропита, курс закончен, побочек не было, кроме незначительной сонливости в первые дни приема. Завтра будет сдаваться еще один ПЦР количественный ультра чувствительный. Надеемся, что наконец-то результат будет однозначным - "не выявлено".
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30693
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732274Сообщение VeraVEK

allafly, привет!
Желаю вам с мамой только "не обнаружено"! :]74 :]80
Удачи и здоровья!
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732739Сообщение allafly

Наконец-то получен первый ультра минус! :]74

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
VeraVEK писал(а): 10 сен 2021, 12:33Желаю вам с мамой только "не обнаружено"! :]74 :]80
Удачи и здоровья!
Спасибо! ждём теперь УВО
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30693
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732740Сообщение VeraVEK

allafly, привет вам с мамой!
Наконец-то!!! :]75
Принимайте поздравления с законным Минусом и пожелания крепкого здоровья, счастья и Вечного УВО! :]02 :]74 :]80
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732750Сообщение allafly

Возможно, кому-то будет интересно. Наблюдение во время терапии: Где-то пару лет назад несколько ногтей начали расти с бороздами. И буквально с первыми таблетками стало понятно, что причина была в вирусе. Уже осталось совсем чуть-чуть "старого" ногтя на память.

Изображение
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Ирина1962
......
......
Сообщения: 6236
Зарегистрирован: 21 ноя 2016, 19:33
Генотип: 1 b
Откуда: Самара
Gender:
Возраст: 61

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732765Сообщение Ирина1962

allafly,
Дополнительный плюс :]74
Sofab LP( софлед) F3 (11,5)12 нед.
Старт 17.04.16
УВО 27
1.11.17 F1 (6,7)
allafly
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 июн 2021, 23:15
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732988Сообщение allafly

Решили позвонить своему врачу и сообщить о том, что получен первый ультра минус и лечение закончено... И наверное, зря... Услышали только злобу, что лечение закончено без ее ведома, нужно было продлять лечение еще на 2 месяца (в сумме пить 6 упаковок). Следующий ПЦР планируем сдавать через 12 недель после последней таблетки, и тут врач тоже возмущена: "Вам нужно сдавать через месяц!" и "не понимаю целесообразность вашего звонка!".

Как после такого доверять врачам?
генотип 1, F0-1,
Старт 21.05.2021 Velpanat (Natco), 4 упаковки
4н - 140 Ме/мл
8н - "выявлено <12 Ме/мл"
12н - "выявлено <12 Ме/мл"
16н - "не выявлено"
УВО12, 24
Аватара пользователя
Простой
..
..
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 22 мар 2020, 15:58
Генотип: 2
Откуда: Город Грехов
Gender:

Re: Борьба с гепатитом, ген1, F-0-1[увеличение продолжительности лечения?]

Сообщение: # 2732991Сообщение Простой

allafly, :]49
allafly писал(а): 20 сен 2021, 07:28Как после такого доверять врачам?
забейте на этого врача :-)
Ген 2,софдак 12 недель(Zydus),старт 13.02.20 финиш 06.05.20 F2-F3(2020).Через 1.5 года после ПВТ-F2. 7.7кпа.Еще через год (2023) врвп 1-й стадии,цирроз17кпа.Еще через год(2024),соноэластография 12.1КПА,F4.УВО 3г.10мес.
Ответить

Вернуться в «Моя антивирусная терапия»