очень-очень нужен совет по дозе ребетола

[Лу-лу]

Всем здравствуйте! Лечу мужа;
у мужа: гепатит С; генотип 3а (2 раза пересдавали); узи выявило жировой гепатоз; по данным фибротеста - фиброз 2 степени и высокая активность процесса (фиброскан делать не стали в виду выявленного жирового гепатоза; знаю мнение, что фиброскан может жировой гепатоз принять как за фиброз, в виду чего не совсем информативен в его ситуации; пункцию также не делали); вирусная нагрузка - 5,12*10*7; возраст - 44 года; судя по анализам (белкам) гепатит давний; вес мужа - 80; рост - 182; на начало пвт клиника крови в норме;
03.02.14 г. сделан первый укол пегасиса 180; назначен ребетол - 800; в такой дозе пьет ребетол второй день 03-04.02.14 г.

при назначении - доза ребетола 800 доктором мотивирована ссылкой на easl 2014 г.; нашла эти исследования -
http://www.easl.eu/assets/application/f ... b_file.pdf

точнее мотивация вот в чем: индекс массы тела мужа составляет до 25, поэтому рекомендована доза ребетола 800 и не больше (доктор рассматривает как отягощающий фактор лечение фиброз от 3 стадии);

я нашла в исследованиях то, о чем говорила врач; вот они: стр. 399

Patients infected with genotypes 2 and 3 can be treated with a flat dose of 800 mg of ribavirin daily,
but those with a body mass index (BMI) beyond 25 or who have baseline factors suggesting
low responsiveness (insulin resistance, metabolic syndrome, severe fibrosis or cirrhosis, older
age) should receive a weightbased dose of ribavirin.
• Patients with genotypes 2 and 3 with baseline factors suggesting low responsiveness should receive
weight-based ribavirin at the dose of 15 mg/kg
(recommendation C2)
перевод:
пациенты, инфицированные генотипом 2 и 3 могут быть излечены с ровной дозой 800 мг рибавирина ежедневно, но те пациенты, у которых индекс массы тела превышает 25 или которые имеют базовые факторы, предполагающие низкое реагирование (инсулинорезистентность, метаболический синдром, выраженный фиброз или цирроз печени,
пожилой возраст) должны получать базирующийся на весе дозу рибавирина.
рекомендации:
пациенты с генотипом 2 и 3 с базовыми факторами предполагающими низкое
реагирование должны получать дозу рибавирина 15 мг/кг.

Очень нужен ВАШ практический опыт и ВАШИ знания по следующим вопросам:
1. для чего на пвт вводят рибавирин?
2. чем чревата для результатов пвт заниженная доза рибавирина?
3. чревато ли для результатов пвт назначение в начале пвт заниженной дозировки, а потом ее повышение постепенно (из соображений наблюдения за состоянием крови и состоянием пациента)?
3. является ли фиброз во второй степени - выраженной формой фиброза (в исследованиях изл пока не нашла что понимается под выраженной степенью фиброза; доктор говорит, что отягощением является степень фиброза от третьей и выше степени)? можно ли понимать под снижающим фактором для ответа и получения УВО (как я понимаю - это минус спустя 6 месяцев после ПВТ) фиброз во второй степени и жировой гепатоз?
4. доктор руководствуется в своей практике в том числе и международными исследованиями, поэтому может ли кто-то подсказать где в исследованиях международных (включая изл) можно узнать определение выраженной степени фиброза (мне это нужно для аргументированного общения с врачом)?
5. какая по ВАШЕМУ мнению должна быть дозировка:
- по инструкции ребетола - при массе тела 65-85- доза 1000 (но есть момент - в инструкции ребетола, которая была в коробочке, указано что, ребетол назначается внутрь в указанных в таблице по весу дозировках одновременно с уколами пегинтерферон альфа-2b; в данной инструкции про дозировки ребетола при уколах с пегинтерфероном альфа-2а ничего не нашла);
- может при пегасисе (с учетом того, что он дольше как говорят держит дозировку чем пегинтрон (хотя это научно и не доказано; во всяком случае научных доказательств не встречала, хотя много искала) и нормальная доза ребетола 800?
- по исследованиям изл - доза ребетола 1200 (15Х80)
- мое мнение - склоняюсь к средней дозировке ребетола - 1000 (что б не занизить дозировкой в 800 в виду фиброза, гепатоза и давнего гепатита, а также 3 генотипа) и что б кровь не шарахнулась (если назначить 1200))
- или иная другая дозировка по Вашему мнению?
6. можно ли пропить дозировку ребетола - 800 дней 10-11 от начала ПВТ, а потом увеличить (почему спрашиваю - на следующей недели в планах поехать к доктору - я могу сейчас собрать всю возможную инфу и мотивированно через 10-11 дней общаться) или лучше увеличивать с самого первого дня лечения? принципиальна ли неделя возможно заниженной дозы ребетола для результатов ПВТ? дело в том, что я слышала мнение, что с выставлением более высокой дозировки не стоит торопиться; что некуда торопиться-ведь только начало пвт и лечиться еще долго (что, как я поняла - дозировку можно и поднять потом);
7. не понятно все же как ребетол пить - в инструкции по ребетолу написано, что его пить нужно во время еды; доктор сказала - после еды; пока муж пьет во время еды - съедает часть жирной пищи - выпивает таблетку - съедает часть жирной пищи - выпивает таблетку - съедает часть жирной пищи (и так 2 раза в сутки - по 2 таблетки за прием пищи); принципиально ли это - после еды или во время еды его пить? может если во время еды его пить это не совсем корректно и это может сказаться на его усвоении?

Буда рада Вашим мнениям)
С уважением, Лу-лу

[Alex_K]

Какой у Вас стартовый гемоглобин? Если около 150 - то я бы начал с 1200, по весу, а там бы смотрел по крови, самочувствию и вирусологическому ответу. Если средний - то стартовал бы с 1000, а там, в зависимости от динамики гемоглобина мог бы и добавить таблетку
Мне при весе 94 и третьем генотипе врач назначила 1200, я пью 1400, тоже иду на Пегасисе.
У вас два фактора не очень - фиброз есть какой-то, явно не нулевой, я фибротесту особо не доверяю, высокая вирусная нагрузка.Плюс сам генотип третий не такой простой, из-за паскудных возвратов.Остальное - теоретические изыскания, в них ударятся не хочу, так как сейчас будут снова идти дискуссии, достаточно ли при третьем генотипе 800 мг (базовые рекомендации EASL) или при рисковых факторах идти по рекомендациям EASL, у которых категория С1.
Удачи вам и быстрого минуса!

[Alemadasja]

1. эффективность монотерапии всего ок 20%.
2. поздним минусом либо возвратом
3. самое важное - начало, именно на старте нужны адекватные дозы. Вам нужно БВО, т.е. минус после 4 недель, чтобы лечение длилось 24 недели, а не 48 (по тем же рекомендациям по ссылке). А на низких дозах шанс меньше.
4. выраженная степень фиброза - от 3 и выше.
5. вы все правильно думаете и делаете. Положено вроде как 800. Но я бы принимала 1000, как золотую середину - одну таблетку для страховки. Хотя не исключаю и 1200, но только до минуса, при высоком исходном гемоглобине. Ибо стеатоз, высокая нагрузка, мужской пол.
6. нежелательно - см. выше
7. пить так как ваш муж, чтобы желудок поберечь.

Лу-лу - респект!

[Лу-лу]

Alex_K, спасибо за ответ)

показатели крови перед за 3 дня до начала ПВТ:
лейкоциты 8,64 (норма 4,50-11);
эритроциты 5,73 (норма 4,30-5,70)
гемоглобин 164,5 (норма 132-173); а 3 месяца назад гемоглобин был 151 (при норме 130-160-сдавали в другой лабе)
тромбоциты 211,1 (норма 150-350); а 3 месяца назад были тромбы 152 (норма 180-320; сдавали в другой лабе)
АЛТ 74,8 (норма 10-40); а 3 месяца назад был АЛТ 171 (при норме от 0-40; сдавали в другой лабе)
АСТ 37,3 (при норме 15-40); а 3 месяца назад был 76 (при норме от 0-40; сдавали в другой лабе)
билирубин общий 16.5 (при норме 5-21)
альбумин 44 (при норме 38-44)-альбумин сдавали 3 месяца назад;

== 04 фев 2014, 14:36 ==

Altmadasja, спасибо большое за ответ!
Alex_K, Alemadaasja, я бы и хотела бы что бы он пропил до первого минуса 1200; но боюсь, что кровь хлобыснется вниз и врач пойдет на снижение доз пегасиса. А он (пегасис) ведь самое важное лекарство в лечении. Я за 1000. Но все же есть сомнения в 1000 - не мало ли для получения минуса (при исходных данных мужа - фиброз, гепатоз)? И одновременно - не много ли для крови - 1200? Ведь, с другой стороны - можно же кровошку потом поддержать медикаментозно (уколы - таблетки-для лейков и гемоглобина), не так ли (если при 1200 упадет вниз)?

Короче, я сейчас маюсь по теме - 1000 или 1200; а о поднятии дозы выше 800 - буду общаться в ближайшие дни - завтра-послезавтра; не буду 10-11 дней ждать;

[Alemadasja]

о боюсь, что кровь хлобыснется вниз и врач пойдет на снижение доз пегасиса.

Немного неверно. Рибавирин влияет только на гем, он может упасть. А ему есть куда падать. А дозу пега уменьшают при низкий лейкоцитах, на них рибы не влияют. Так что одно с другим не связано, ваши страхи напрасны.

== 04 фев 2014, 10:53 ==

пысы: гем можно проверить через 2 недели, анализ копейки стоит. Если сильно упадет, вернетесь на прежнюю дозу - не проблема.
Еще из исследований подборка:
Особенности терапии для 2 и 3 генотипов, доза рибавирина, прогнозирование и т.д.: http://depts.washington.edu/hepstudy/he ... ssion.html

[Лу-лу]

Alemadasja, спасибо огромнейшее за ответ! Будет чем сегодня вечером заняться - почитаю)
Разговаривала сейчас с врачом - нам разрешили идти на дозе в 1000 - ребетол; это хорошо; на следующей недели поедем кровь сдавать - посмотрим как кровушка на этой дозе - может можно будет еще поднять дозу через неделю (читала на форуме, что доза с пегасисом после 75 кг. - 1200 (в протоколе для лечащих врачей); но врач предупредила о возможном ее снижении; я знаю, что многие врачи и кто-то из форумчан считают что кровь не поддержать едой на ПВТ, но я все же попробую - накупила гранатов - сегодня буду помогать гемоглобину мужа свежевыжатым гранатовым соком;

[Кулёминка]

Лу-лу
А мне говорили, что главное - как раз рибаверин, а интерфероны как бы подхлёстывают организм бороться с удвоенной/утроеннной силой. Как бы помогает рибаверину активнее лечить организм

Так что мое мнение - все-таки вес немаленький, и 800 - доза детская для него. 1000 минимум, а то и все 1200. Я бы начала с 1200, а там бы посмотрела на организм, ибо если вдруг будет тяжко - отменить всегда можно, и легче будет довольно быстро, а при условии что цель вылечиться, а не раздраконить вирус - экономить на рибах не дело. А если будет терпимо - так и хорошо, ну а вирусу, стало быть, плохо

Собственно, я и сама при весе 53 и положенным рибам 800 всю ПВТ (48 недель) пила 1000. Было тяжко, но мне очень хотелось вылечиться

Муж пьет таблы правильно, практически идеально

[Alemadasja]

но я все же попробую - накупила гранатов - сегодня буду помогать гемоглобину мужа свежевыжатым гранатовым соком;

Еще икорку красную - хорошо работает

[Тётушка]

Лу-лу
В общем, все всё уже сказали.
Я за 1000 и смотреть гем регулярно.
Пьет рибы муж правильно.

Ведь, с другой стороны - можно же кровошку потом поддержать медикаментозно (уколы - таблетки-для лейков и гемоглобина), не так ли

Не так. Эти лекарства очень вредны для организма, поэтому гробить кровь просто так, а потом принимать их от балды нельзя. Люди используют эти лекарства от безысходности - когда на положенных дозах кровь рушится совсем, а отягощающие факторы не позволяют снижать терапийные дозы.

[Лу-лу]

Спасибо ВСЕМ большое за ответы))) что бы я делала без этого форума и без возможности общаться и советоваться с людьми, которые проходили через вопросы, которые у меня возникают сейчас))))

Alemadasja: ага, сегодня за икоркой красной как раз сходила; Любимый, уплетая бутер сказал, что ПВТ ему нравится

Кулеминка писала:: "а при условии что цель вылечиться, а не раздраконить вирус - экономить на рибах не дело".

Кулеминка, скажите, что значит раздраконить вирус? мутировать он начнет и вообще не понятно что в организме будет? или нагрузка вверх поползет? о чем Вы писали?

Да, мы пока остановились на 1000 - в течении месяца видно будет, может и поднимем. Понимаете, при назначении 1200 - ведь кровь может рухнуть и не просто будет; как бы в таком случае ему не вернули детскую дозу - 800 (я только за это беспокоюсь - что б детской дозы не было); или не стали назначать эти вредные уколы и таблетки для поддержания ОАК (хорошо, если назначат - по моим ощущениям доктор не очень-то и за все эти поддерживающие дополнительные уколы-таблетки (опять же в виду их небезобидности);

Один вопрос остался - я так до конца и не поняла как дозу рибов при пегасисе выбирают - в инструкции по ребетолу не сказано о дозах рибов при пегасисе (только при пегинтроне); в протоколе на этом сайте для лечащих врачей говорилось о том, что до 75 кг. -1000; после 75 кг.-1200; по изл (при отягощающих факторах) = 15Хобщий вес; других источников пока не нашла; к сожалению, еще не удалось прочитать тот документ, который мне прислала Alemadasja (почитаю - может там еще почерпну что-то новое).

И получается, что если верить протоколу и изл, то норма для мужа - 1200; то есть, может я и банально рассуждаю, но доза рибов в 1000 - это 83% в общей нормальной дозе - 1200

(пропорция: 1200-100%
1000-х%: 1000х100/1200=83%);

и с учетом того, что часть рибов может и не усвоиться организмом, а часть усваивается - то доза в 1000 - это прям минимальный предел (где-то слышала, что для успеха ПВТ нужно как минимум усвоение 80% от общего приема рибов за сутки).

Скажите, правильно ли я рассуждаю? Правильны ли мои опасения по поводу того, что 1000 - это низкая граница допустимой нормы рибов для него (т.е. это в принципе нормально и допустимо, но риск того, что в какой-то день рибов не в полной мере усвоится и будет не достаточно - это возможно (понимаю, при этом, что ни я, ни ВЫ не можете отвечать за его организм и за то - как там что будет усваиваться; но все же рассуждая хотя бы в теории))? и что можно подумать на следующей неделе (после того, как он с сегодняшнего дня в течении дней 7-8 рибы пропьет в дозе 1000 - о повышении дозы до 1200; если кровь будет в норме (как раз на след неделе дней через 8-9 будет сдавать ОАК))? или 8-9 не вполне достаточно что бы рибы в организме скопились и если ОАК будет в норме - то это еще не совсем показатель того, как рибы влияют на кровь?

И еще, вопрос - он сегодня съел ужин (ужин не такой жирный - овощи отваренные и индейка жареная); я посчитала что в этой еде мало жира и через час он 3 таблетки заел одним небольшим йогуртом с содержание жира, если я не ошибаюсь 4%. Может я и заморачиваюсь - но какой объем пищи жирной (приблизительно хотя бы) нужно принимать, что бы это способствовало хорошему усвоению рибов в количестве 3-х таблеток (может одного йогурта мало)?

[Кулёминка]

Кулеминка, скажите, что значит раздраконить вирус? мутировать он начнет и вообще не понятно что в организме будет? или нагрузка вверх поползет? о чем Вы писали?

ну я имела в виду, что если не долечить вирус малыми дозами лекарств, то трудно предугадать, что с ним будет дальше - он может как бы приспособиться к данному лечению, и при второй попытке может хуже реагировать, даже если во второй раз дозы лекарств будет больше. Ну, в общем я на ПВТ придерживалась принципа "лучше потерпеть и убить вирус навсегда, чем недотерпеть и потом придется терпеть еще раз" - ну, как-то так.

И еще, вопрос - он сегодня съел ужин (ужин не такой жирный - овощи отваренные и индейка жареная); я посчитала что в этой еде мало жира и через час он 3 таблетки заел одним небольшим йогуртом с содержание жира, если я не ошибаюсь 4%. Может я и заморачиваюсь - но какой объем пищи жирной (приблизительно хотя бы) нужно принимать, что бы это способствовало хорошему усвоению рибов в количестве 3-х таблеток (может одного йогурта мало)?

имхо, заморачиваетесь. Хорошо, что аппетит есть, и просто с едой таблетки принимать - очень хорошо. А то когда нет - вот тогда морока, что бы съесть, чтоб в себя запихать и не пить таблетки на пустой желудок...

[Alemadasja]

я так до конца и не поняла как дозу рибов при пегасисе выбирают

Понимаешь, инструкцию к пегасису писали давно. В каком году - 2001? по инструкции для 2 и 3 генов стандартная дозировка 800 независимо от веса. А потом пришла многолетняя практика, которая по твоим и моим ссылкам советует при отягощающих факторах применять дозировку по весу.

Правильны ли мои опасения по поводу того, что 1000 - это низкая граница допустимой нормы рибов для него

это, имхо, вообще ни при чем, дозировка лекарств учитывает кол-во именно усвоенного.

По жиру нет никаких особенных требований. Доказано, что рибы лучше усваиваются с пищей, однозначное влияние жира не определено. Потому просто принимайте с полноценным обедом, и все. В бутерброде тоже достаточно масла будет.

[Лу-лу]

ТТТ, второй день ПВТ, а его только познобило чуть-чуть вчера и все)
температура до теры (и всю его жизнь не как у всех) - 35,6 (я вначале перепугалась - заморочилась по температуре начала искать причину (почему температура такая низкая); потом на одном сайте прочитала, что норма для температуры это от 35.6 - 36.6; надеюсь, что с имункой его все хорошо; до теры анализы на имунку не сдавали-по крайней мере болеет редко (ТТТ)) - после первого укола на второй день - температура - 36.6 максимум;
это нормально?
я уже хочу не в Самсон-фарма укол следующий купить в а в другом дистрибьютере Роше - аптеке евросервис; там хотя и на 1000 дороже укол, но и эта аптека в списке Роше-официальных дистрибьютеров и она узкоспециализированная. На Самсоновский укол я получила сертификат (есть конечно моменты, к которым по этому сертификату можно придраться; но я это пока списываю эти моменты на небрежное оформление документов (печать ОРТАТ на приложении затерта (печать на печать поставлена-только значок ОРТАТ виден); но серия по приложению сертификата с коробочкой совпадает).

И еще вопрос - скажите пожалуйста, если Роше к пегиртерферону альфа 2а (пегасис) разработала копегус - может его вместо ребетола принимать? все же одной фирмы-изготовителя? может эффект будет лучше? или это один и тот же рибавирин (что ребетол, что копегус)?

Фух, по ходу я ВАС уже замучила своими вопросами, которые валяться из меня и валяться)))
Простите, если так, просто есть желание сделать все один раз и максимально верно (конечно, понимаю, что идеала не существует, но во всяком случае, хотелось бы принимать решения и не рвать себе мозг на тему - а может по-другому нужно было поступить); благодарю, общение с ВАМИ мне помогает)

[Alex_K]

Лу-лу
по гемоглобину у супруга большой запас, по инструкциям если гем опуститься до 100, тогда снижают дозу на одну таблетку. Обычно, по данным исследований, он снижается на определенную величину, а потом держится на этом уровне, ну и конечно, зависит еще от индивидуальных особенностей организма.
Здесь также вопрос не только в цифрах, а в самочувствии, особенно если на работу надо ходить: от недостатка гема идет усталость, слабость, могут быть головкружения, и снова, как кто переносит - кому-то и на сотне все ок, а кому-то на 120 не очень.
Насчет дозы интерферона ты тоже не переживай - по лейкоцитам стартовый запас хороший, дальше будете смотреть, тромбоциты тоже вполне нормальные.

== 04 фев 2014, 23:34 ==

бывают уколы без температуры, знобило ведь? - значит есть реакция, работу интерферона будете смотреть по динамике лейкоцитов после двухнедельного или месячного (как вам врач назначил) ОАК, а также по вирусологическому ответу. Врачи уважаемые отвечают на этот вопрос так - нет зависимости между реакцией организма и работой пегинтерферона.

Что копегус, что ребетол - разницы нет, вещество одинаковое, оба производителя примерно равны по качеству. Некоторые говорят, Ребетол - лучший из рибов для желудка (не знаю, насколько это правда)

== 04 фев 2014, 23:38 ==

Фух, по ходу я ВАС уже замучила своими вопросами, которые валяться из меня и валяться)))

тю, а форум для этого и создан - у тебя грамотный и серъезный подход к лечению,

[Alemadasja]

Что копегус, что ребетол - разницы нет, вещество одинаковое

+100

[Лу-лу]

Alemadasja, Aleх-K, спасибо ВАМ за ответы)))

[omen-73]

Лу-лу
Привет! Я при начальном весе 84 принимал 1200, хотя врач назначила 1000, так и пил 1200 до конца, хотя вес упал до 75 кг. Удачи!

[Лу-лу]

Omen, спасибо за ответ) Тебе тоже удачи)))

[Alemadasja]

У Омена генотип 1-ый, ситуация несравнимая.

[Лу-лу]

Alemadasja, да, я тоже обратила внимание на разницу в генотипах;
Только в голове мысли бродят на тему - что и 3-й генотип не простой и лечить его при наличии гепатоза, фиброза во второй степени; мужского пола; древнего гепатита и возраста - 44 года (а еще читала что у 3-го есть тенденция к возврату (хотя, я когда анализировала - какое лекарство выбрать - (пегасис или пегинтрон) обошла на форуме много людей с 3-м генотипом - у них отличные показатели (УВО на долгие годы!!!!)) нужно почти как при первом - такой же дозой рибов; может я ошибаюсь?

жаль, что у Omena был неответ; я очень надеюсь на то, что у него получится найти для себя оптимальный курс лечения, пройти его при желании и убрать вирус в пожизненный минус; чего я ему очень-очень желаю))))

Форумчане, еще вопрос к ВАМ: первый укол делали в понедельник в 13.00; скажите, будет не очень хорошо, если второй сделаем также в понедельник, но в 21.00 (т.е. 8 часов организм будет без пегасиса)? или лучше в понедельник, но часов в семь утра? или все же оставлять время в 13.00 и так весь курс колоть - в одно и тоже время?
У меня вот с чем вопрос связан- скоро я не смогу колоть укол мужу в 13.00; не очень хочу что бы он колол его сам себе; остается время перед работой моей в 7.00 или когда вернусь домой - в 21.00; хотя и есть возможность, что он будет укол сам себе ставить в 13.00 - он согласен (собственно, пока я могу посмотреть-проконтролировать пару раз как он это делает, думаю, что справится); как считаете? допустимо 1 раз поменять время укола и так по вновь установленному времени идти всю пвт или лучше оставить время, когда был сделан первый укол (13.00)?