рецидив гепатита С три раза

Общение на тему Гепатита С, и других гепатитов.
Спроси совет у гепатитчиков со стажем.
Поделись своим опытом.

Модераторы: VeraVEK, bobcat2, Vitek, Модераторы

EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510559Сообщение EndRay

Werwert писал(а): 06 апр 2018, 16:10Если они рождают себе подобных, то абзац, мутация никуда не денется.
Йети писал(а): 05 апр 2018, 21:14Третья тера вообще была бесполезна, мутанты даковые ни куда не уходят,
Вопрос: почему у ТС на третьей ПВТ были минусы?
Аватара пользователя
Йети
....
....
Сообщения: 4134
Зарегистрирован: 09 июн 2014, 18:44
Генотип: 3

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510561Сообщение Йети

EndRay,
Чувствительность тестов не 0, видимо соф тормозит размножение, да и дак действует на мутантов, только не так сильно.
Как выше писали, вирус был в нокауте, но не умер.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:
Кстати где-то читала, что и на монософе нагрузка уходит в неопределяемую
F0-1 начало 10.05.15 Егисоф+Джонодак+рибы
Йети живёт тут
старт 1,8 х 10^5 МЕ
Истрия минусов:
Инвитро (60МЕ) 11 дн.(1,5 нед.)
КДЛ (15МЕ) 30 дн. (4,5 нед.)
ЦМД (10МЕ) 45 дн. (6,5 нед.)
Финиш 29.08.15
УВО4 УВО12 УВО24
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510591Сообщение EndRay

Йети писал(а): 06 апр 2018, 17:16дак действует на мутантов, только не так сильно.
Насколько я понимаю, ингибиторы нарушают процесс строительства новых вирионов. Чисто противовирусными свойствами, как интерфероны, они не обладают.
Старые вирионы умирают своей смертью, а новые - не рождаются, благодаря ингибиторам.
Период полужизни вириона - три часа.
Вирус размножается в основном в гепатоцитах печени, где, по оценкам, ежедневно каждая инфицированная клетка производит около пятидесяти вирионов (вирусных частиц).
Предположим, один вирион смутировал и оказался недоступен даку. Сколько этот вирион породит новых мутантов через неделю? Пятнадцать миллиардов шестьсот двадцать пять миллионов вирионов (и ещё останется куча свободного места в печени, ибо гепатоцитов - более 300 миллиардов).
Крови в человеке - литров пять, если не ошибаюсь. Это пять тысяч миллилитров. Делим 15 625 000 000 на 5 000, получаем - 3 125 000 копий/мл. Фиг с ним, пусть 21/24 умрут естественной смертью. Останется 390 625 копий/мл.
Любой ПЦР-анализ это поймает.
Но у ТС ПЦР-ки во время терапии были минусовые.
Непонятно.
Йети писал(а): 06 апр 2018, 17:16видимо соф тормозит размножение
Не получается. Если имеется хотя бы один выживший мутант, через три месяца любой ПЦР покажет плюс. Это, если мутанты порождают мутантов. Если нет - то возврата, после трёх месяцев лечения, не может быть. При полной блокировке размножения, за это время, все мутанты склеят ласты.
:-) Напоминаю: я не медик, а сантехник. И рассуждаю соответственно.
Аватара пользователя
Йети
....
....
Сообщения: 4134
Зарегистрирован: 09 июн 2014, 18:44
Генотип: 3

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510606Сообщение Йети

EndRay,
Я тоже не медик, но факт остаётся фактом, даковые мутанты не исчезают.
Вроде как там какой-то % от всего вируса мутантов, не весь, хз
F0-1 начало 10.05.15 Егисоф+Джонодак+рибы
Йети живёт тут
старт 1,8 х 10^5 МЕ
Истрия минусов:
Инвитро (60МЕ) 11 дн.(1,5 нед.)
КДЛ (15МЕ) 30 дн. (4,5 нед.)
ЦМД (10МЕ) 45 дн. (6,5 нед.)
Финиш 29.08.15
УВО4 УВО12 УВО24
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10781
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 52

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510719Сообщение Vitek

Может выжившие мутанты во время терапии есть в таком мизерном количестве, что они не определяются существующими тест системами? Или настолько "прибиты", что дальше печени не могут попасть?

У меня техническое образование, если что :-)
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510782Сообщение Werwert

Отправлено спустя 6 минут 23 секунды:
Vitek писал(а): 06 апр 2018, 20:48Может выжившие мутанты во время терапии есть в таком мизерном количестве, что они не определяются существующими тест-системами
тогда см. выше:
EndRay писал(а): 06 апр 2018, 17:11Вопрос: почему у ТС на третьей ПВТ были минусы?
Я пока вижу такой вариант: возможно, мутанты плодят не 100% себе подобных, а какой-то маленький процент, ниже чувствительности анализа. То есть поддерживают незначительное количество мутантов в популяции, которого, однако, достаточно для её выживания. Эти полтора упырка способны пересидеть инговую теру, исправно размножаясь, а потом восстановить всю миллионную тусовку, которая опять будет состоять из малого количества мутантов и большого - немутантов. Следовательно, на следующей тере немутировавшая толпа опять сдохнет, а илита останется. И так далее...
Не знаю, что на этот счёт думает генетика, я гуманитарий :]38
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510820Сообщение EndRay

Werwert писал(а): 07 апр 2018, 00:06Эти полтора упырка способны пересидеть инговую теру, исправно размножаясь
EndRay писал(а): 06 апр 2018, 18:19Предположим, один вирион смутировал и оказался недоступен даку. Сколько этот вирион породит новых мутантов через неделю? Пятнадцать миллиардов шестьсот двадцать пять миллионов вирионов
Пятьдесят в шестой степени. Это очень много. Даже, если процентов 90 из них, даст дуба естественным путём. Пять в шестой степени - вполне достаточно для любого ПЦР.
Werwert писал(а): 07 апр 2018, 00:06И так далее...
И те, кто заразится от таких, станут абсолютно невосприимчивыми к схемам с даком?
Это невесело.
Аватара пользователя
Йети
....
....
Сообщения: 4134
Зарегистрирован: 09 июн 2014, 18:44
Генотип: 3

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510827Сообщение Йети

EndRay писал(а): 07 апр 2018, 07:12невосприимчивыми
Видимо так
Что интересно, эти мутации встречаются даже у наивных, это мне совсем не понятно. С скором времени, по-видимому, без этого анализа на теру заходить не будут.
Одно радует, фармацевтика тоже на месте не стоит, что нибудь придумают.
F0-1 начало 10.05.15 Егисоф+Джонодак+рибы
Йети живёт тут
старт 1,8 х 10^5 МЕ
Истрия минусов:
Инвитро (60МЕ) 11 дн.(1,5 нед.)
КДЛ (15МЕ) 30 дн. (4,5 нед.)
ЦМД (10МЕ) 45 дн. (6,5 нед.)
Финиш 29.08.15
УВО4 УВО12 УВО24
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510925Сообщение Werwert

EndRay писал(а): 07 апр 2018, 07:12если процентов 90 из них, даст дуба естественным путём.
Предположим, не 90%, а 99,9999%. Это, кстати, объяснило бы, почему на восстановление популяции уходит несколько недель, а не несколько часов.
Но это всё умозрительно, конечно.
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510967Сообщение EndRay

Йети писал(а): 07 апр 2018, 07:31эти мутации встречаются даже у наивных, это мне совсем не понятно.
Говорят, что у гепСа выявлено 11 генотипов и порядка 80 подтипов. Что скорость мутации вириона превышает скорость его репликации.
Что заставляет вирус мутировать?
Попытки иммунной системы его замочить? Изменения обмена веществ у "хозяина"? Лекарства, принимаемые "хозяином"? Экология? Или естественный природный хаос?
Его устройство простО, как две копейки (по сравнению с устройством, например, человека). Но он изменчивый и скользкий, не менее, чем человек :-)
В конкретном случае с ТС, я бы не парился, поскольку фиброз - нулевой. Не знаю, правда, присутствуют ли у него какие-нибудь внепечёночные проявления гепСа.
Werwert писал(а): 07 апр 2018, 12:25Предположим, не 90%, а 99,9999%
Это вряд ли.
Период жизни - три часа. За день умрут семь вирионов из восьми. 87,5%.
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510979Сообщение Werwert

EndRay, тут нужен математик, который нам уравнение составит :D
Дано: время жизни одного вириона 3 часа, общее количество 1 миллион. Под воздействием пвт немутанты мрут, мутанты выживают. Каков должен быть процент мутантов в общем количестве, чтобы постоянно поддерживать своё наличие ниже чувствительности.
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
Annny
,
,
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 21:45
Генотип: 1b
Возраст: 56

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2510991Сообщение Annny

А почему 3 часа?
Долгое время бытовало мнение, что вирус гепатита С погибает вне организма очень быстро. Для проведения исследований использовалась кровь, взятая у обезьян шимпанзе. Процесс сушки длился шестнадцать часов. Затем образцы растворили стерильной водой и половину заморозили. Другую часть материала оставили на хранение при температуре + 25.В результате этого стало известно, что вирус не погибает при высыхании. При температуре около +25 он может жить и сохранять свои способности в период до четырех суток. После проведения дополнительных исследований было обнаружено, что в некоторых случая вирус во внешней среде может существовать до шести недель. Понижение или повышение температуры воздуха уменьшает или увеличивает его активность. В крови, которая используется для переливания, он может прожить несколько лет.
. Похоже, они все сугубо индивидуальны :D
Известно более 100 субтипов ВГС, кроме того, существуют квазивиды ВГС (разница в последовательностях менее существенная - в пределах 1-14%).
В организме больного одновременно могут содержаться миллионы различных квазивидов ВГС, что негативно влияет на эффективность иммунного ответа.
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511034Сообщение Werwert

Annny, выживание вируса в принципе и срок жизни отдельного вириона - это разные вещи. Так, человечество уже несколько тысяч лет живёт, а отдельно взятый человек - в пределах ста :]75 .
Мы поддерживаем популяцию за счёт размножения, они так же :D
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
Annny
,
,
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 21:45
Генотип: 1b
Возраст: 56

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511041Сообщение Annny

Тут же речь, что после сушки в 16 часов он не погиб, в сухом то виде он вряд ли размножался. Если его помещали в дистилят, и он там чудесно размножался, значит он далеко не в печени и крови и размножаться может.
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511045Сообщение EndRay

Werwert писал(а): 07 апр 2018, 14:56Под воздействием пвт немутанты мрут
Это вряд ли.
Даклатасвир является ингибитором неструктурного белка 5A(NS5A), многофункционального протеина, необходимого для репликации ВГС, и таким образом подавляет два этапа жизненного цикла вируса - репликацию вирусной РНК и сборку вирионов.
С софом - та же петрушка. Но уже с NS5B.
Они подавляют репликацию. Но не убивают уже существующие вирионы. Они сами дохнут.
Annny писал(а): 07 апр 2018, 15:37А почему 3 часа?
:-) Вы сами давали ссылку на статью с сайта Степановой.
Но я нашёл эти "три часа" на других сайтах. Впрочем, теми же словами (буквально).
Про "пятьдесят копий в день" - с синего. У Степановой упоминается про 11^13 вирионов в день. Что, как мне кажется, перебор.
Annny писал(а): 07 апр 2018, 19:13Если его помещали в дистилят, и он там чудесно размножался,
Откуда в дистилляте белкИ, необходимые для сборки вириона?
Запахло праноедением :-)
Перебор.
Annny писал(а): 07 апр 2018, 15:37При температуре около +25 он может жить и сохранять свои способности в период до четырех суток.
:D
А сколько вы можете сохранять свои способности при +25 градусах температуры вашего организма? Полагаю, при подобных условиях, вам будет наплевать на все ваши вирусы.
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511055Сообщение Werwert

EndRay, ну в данном случае не принципиально: не мрут, но не дают потомства. Потомство дают только мутанты, причём в том же процентном соотношении мутантов к немутантам. Таким образом вирус не вымирает полностью, но и не размножается до определяемых величин.
Я просто пытаюсь построить модель, при которой это возможно. Ни в случае, если мутанты всегда плодят мутантов, ни в случае, если, наоборот, всегда не мутантов, концы не сходятся: при первом варианте уже на второй и последующих терах минуса не будет, так как все вирионы устойчивы к препаратам, а во втором случае они умрут естественным способом и никак себя не проявят.
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
Аватара пользователя
Костян40
...
...
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 05:02
Генотип: 3
Откуда: Новосибирск
Gender:
Возраст: 48

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511090Сообщение Костян40

Йети писал(а): 06 апр 2018, 17:31. Кстати где-то читала, что и на монософе нагрузка уходит в неопределяемую
Да и на монодаке, она улетала туда :]75
Вспомним 2015 китдак

Отправлено спустя 15 минут 52 секунды:
Werwert писал(а): 07 апр 2018, 20:47я просто пытаюсь построить модель, при которой это возможно. Ни в случае, если мутанты всегда плодят мутантов
:]83
а объясни как в течении некого периода, вирус естественным путём полностью замещается на дикий штамм :]75
куда деваются мутанты :]bee
гепС ГТ3 Ф?
Соф дак 16 нед
УВО 240
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 27067
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511100Сообщение EndRay

Werwert писал(а): 07 апр 2018, 20:47Потомство дают только мутанты, причём в том же процентном соотношении мутантов к немутантам.
Это как?
Мутант даёт пятьдесят копий в день и лишь одна из них - мутантская? Я бы согласился, если бы вирусы размножались, как люди, папа в маму. Но, в данном случае, копии строит программа (РНК). Возможно, её можно переписать, но не так, чтобы собирался один Мерседес и сорок девять Запорожцев. Ну, я так думаю :-)
Вопрос: почему у разных людей разная вирусная нагрузка? Теоретически, учитывая заявленную скорость репликации, у всех должны быть миллиарды копий. Но это, ведь, не так.
Костян40 писал(а): 08 апр 2018, 02:27как в течении некого периода, вирус естественным путём полностью замещается на дикий штамм :]75
Возможно, мутации происходят только в присутствии неких сторонних факторов. Например, ингибиторов. Когда сторонние факторы исчезают, новые мутанты перестают появляться, а старые - умирают естественным образом.
Пойдёт такая версия?
Костян40 писал(а): 08 апр 2018, 02:27Вспомним 2015 китдак
:-) Вспомним, тогда уж, и тибетские травяные пилюльки, на которых вирусная нагрузка уходила в неопределяемую. До тех пор, пока эти пилюльки принимались.
Аватара пользователя
Йети
....
....
Сообщения: 4134
Зарегистрирован: 09 июн 2014, 18:44
Генотип: 3

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511112Сообщение Йети

EndRay,
В отличии от тибецких пилюль, китодак вылечил не мало народу, меня в том числе :]74
F0-1 начало 10.05.15 Егисоф+Джонодак+рибы
Йети живёт тут
старт 1,8 х 10^5 МЕ
Истрия минусов:
Инвитро (60МЕ) 11 дн.(1,5 нед.)
КДЛ (15МЕ) 30 дн. (4,5 нед.)
ЦМД (10МЕ) 45 дн. (6,5 нед.)
Финиш 29.08.15
УВО4 УВО12 УВО24
Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 6363
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Gender:

Re: рецидив гепатита С три раза

Сообщение: # 2511121Сообщение Werwert

EndRay писал(а): 08 апр 2018, 06:44 Вопрос: почему у разных людей разная вирусная нагрузка? Теоретически, учитывая заявленную скорость репликации, у всех должны быть миллиарды копий. Но это, ведь, не так.
По-разному фигачит иммунная система. Она-то, в отличие от ингов, вирус убивает. Вот ещё одна переменная величина.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
EndRay писал(а): 08 апр 2018, 06:44Это как?
Мутант даёт пятьдесят копий в день и лишь одна из них - мутантская?
Ну типа того, да.
Там, конечно, всё не так, я особо не разбираюсь в этих механизмах, просто попыталась построить работающую модель, которая отвечает условиям задачи.
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник
Ответить

Вернуться в «Советы бывалых...»