Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Общение на тему Гепатита С, и других гепатитов.
Спроси совет у гепатитчиков со стажем.
Поделись своим опытом.

Модераторы: VeraVEK, bobcat2, Vitek, Модераторы

Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710837Сообщение CvetlanaS

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 08:24это может быть вполне себе рачком. за месяц утолщился на 2 мм. не знаю куда идти. к онкологу или хирургу. и все это в вирус..
Лен, в данной ситуации вирус отпусти, тем более ты сделала прививку. Консультация тебе нужна и хирурга и онколога, возможно что только гистология расставит все точки. Не затягивай.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30836
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710839Сообщение VeraVEK

Елена155, привет! :]80
Посмотри это
Удачи и здоровья тебе, дорогая! :]74
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710879Сообщение Елена155

CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 09:00 ситуации вирус отпусти, тем более ты сд
а как его отпустить? если я его еще подцеплю с такими болями то это жесть.. и с своими легкими. я не верю в прививку.
мало того после нее стало сильно так болеть. видимо дала на то что тихо сидело.
CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 09:00возможно что только гистология расста
мне так сказал врач по мрт. что это может быть что угодно. рак желчного диагностируется на последних сталях даже на март. а так косвенные признаки только. адемитоз не болит. а у меня боли. и они не проходят. скорее нарастают.
VeraVEK писал(а): 21 апр 2021, 09:18Удачи и здоровья тебе, дорогая!
Верочка спасибо. Я читала это.
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710881Сообщение CvetlanaS

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 11:37а как его отпустить? если я его еще подцеплю с такими болями то это жесть..
Лен, есть люди которые переболели ковидом и с большим набором болячек и хрони. Веришь в прививку ты или нет - это дело десятое, у тебя сейчас поважнее есть забота.
Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 11:37мало того после нее стало сильно так болеть. видимо дала на то что тихо сидело.
Тем более. Нужно определяться с тактикой.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710885Сообщение Елена155

Ну вот врач ответил онлайн . снимки посмотрела мои

дравствуйте! Беспокоят очень сильные или ноющие постоянные боли в желчном. Сделала Узи. Двойной контур. полипы. Рекомендовали МР холангиографию. Сделала МР брюшной полости и МРПХГ. Желчный пузырь типично расположен,с перегибом.
Содержимое в нем неоднородное. Дефектов наполнения в нём не наблюдается. Стенки желчного пузыря до 2мм.МР сигнал от них не изменен. В Области дна и шейки лоцируется локальное утолщение стенки до 7мм!(месяц назад по узи было утолщение 5 мм!),с наличием мелких кистозных включений в её структуре ,не накапливающих контрастирующее вещество, прослеженное на участке длинной 18 мм в области дна и 15мм -на уровне шейки. Пузырный проток не расширен. Протоки в норме
Заключение=жировой гепатоз . дисканезия? локальный адемиоз желчного пузыря, диффузные дистрофические изменения поджелудочной железы.
Скажите пожалуйста у меня боли. И стенка его за месяц утолщилась на 2 мм. Я боюсь что это онкология а не адемиотоз. И как лечится адемиотоз?

6 прикрепленных файлов

WIN_20210421_104436.JPG
63КБ

WIN_20210421_105252.JPG
52КБ

WIN_20210421_105447.JPG
44КБ

WIN_20210421_105459.JPG
40КБ

WIN_20210421_105527.JPG
44КБ

WIN_20210421_105531.JPG
45КБ
ЗАГРУЗИТЬ ФОТОГРАФИЮ ИЛИ СКАН
Вы можете приложить к вопросу скан анализов или фото проблемного участка тела.
Приложенный файл увидят только врачи.
желчный
полипы
боли
200.00 р.
ОТВЕТЫ ВРАЧЕЙ
фотография пользователя
Елена Самокиш, 13 мин. назад
Врач УЗД, Хирург
Здравствуйте!
Да, не исключена онкология
Советую.Вам незамедлительно обратиться,к онкологу. На снимках образование. А не адемитоз.
ОТВЕТИТЬ ВРАЧУ Выбрать ответ и закрыть
Ну вот и всё. допрыгалась.
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710890Сообщение CvetlanaS

Елена155, Лена, только гистология даст точную картину какое это образование. Ноги в руки и к онкологу.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710892Сообщение Елена155

CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 12:53. Ноги в руки и к онколог
допрыгалась курилка на этот раз видимо да. нет . могу только через месяц. когда внук пойдет в сад :D
ой я не знаю что мне делать. рак желчного он не лечится вообще. не поддается он лечению. это самый счастливый билет в моей жизни.

Отправлено спустя 26 секунд:
и я одна. совсем одна. это все нереально.

Отправлено спустя 34 минуты 29 секунд:
всё что не делается всё к лучшему!
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30836
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710905Сообщение VeraVEK

Елена155, не накручивай себя преждевременно :]05
4. Течение и прогноз:
• Обычно это случайная находка
• При правильном диагнозе и бессимптомном течении не имеет клинического значения
Отсутствуют достоверные данные, подтверждающие связь аденомиоматоза с раком желчного пузыря
5. Лечение аденомиоматоза желчного пузыря (гиперпластического холецистоза):
При развитии симптоматики — холецистэктомия
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710908Сообщение CvetlanaS

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 13:30допрыгалась курилка на этот раз видимо да. нет . могу только через месяц. когда внук пойдет в сад
Лен, только не обижайся, прошу.
Вот, не дай Бог, ты окажешься права и упустишь время без лечения, куда тогда внука девать? в детдом? Если им нужна твоя помощь, то пусть позаботятся о том чтоб сейчас тебе её оказать.
Я сама очень упрямая и на одно чьё то Да моих 150 Нет, но нельзя так, лечится или нет, ракушка или нет, гиперплазия ли...только врач смогут ответить.
Не далее чем пару месяцев назад, у меня умер человек на руках, у него была гангрена и никто не смог его уговорить лечь в больницу или хотя бы посетить хирурга, он знал что умрёт от этого и всё равно не поехал.
А зачем? Мне там ногу отрежут, я знаю, а без ноги я умру. Я один, никого у меня нет, кому я нужен
А в итоге: умер с ногами, а отрезали бы всего лишь пальцы...
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710910Сообщение Елена155

VeraVEK писал(а): 21 апр 2021, 15:26 не накручивай себя преждевреме
стараюсь. но вот врач ответил. снимки посмотрел... :]09
CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 15:35ен, только не обижайся, пр
Свет да я не обижаюсь. ни разу. даже не думай.
я прекрасно понимаю о чём ты. просто тяжело все это морально. я понимаю что надо. но моя психика боюсь не выдержит.
на мне ребенок и как все это совместить. понимаю надо что то начинать. позвонила терапевту. он готов дать консультацию в военный мед хиругу. а к онкологу как попасть. тоже надо выпрашивать. он в мрт ни чего не поймет. там не написано рак.
и как тоже брать направление хз. сейчас к онкологу трудно попасть. не предьявлю же я ему запись врача ,оналайн который снимки смотрел. не предъявлю. даже потому что телефон сломался. пользуюсь допотопным.

Отправлено спустя 58 секунд:
я честно даже не знаю что меня Ребята больше пугает рак или вся нервотрепка и бюрократия с ним связанная. честно.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
сказала внуку поедем мироша с тобой везде. он меня обнял :-)

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
может диск отнести на пересмотр платно к онкологам в нии. :]09
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710916Сообщение CvetlanaS

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 16:54Свет да я не обижаюсь. ни разу. даже не думай.
:]21
Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 16:54но моя психика боюсь не выдержит.
Выдержит, Лена, выдержит. Ради того чтоб видеть внука должна выдержать.
Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 16:54он готов дать консультацию в военный мед хиругу. а к онкологу как попасть.
Терапевт даст к хирургу, хирург к онкологу. У тебя уже был опыт обращения, ты тоже думала что да как, а оказалось всё норм. Даже если ты пойдёшь по месту прикрепления к хирургу, он направит тебя к онкологу, а онколог направит в онкодиспансер, а там все онкологи и оперирующие, опыта у них больше чем у простого онколога на приёме, да и возможностей тоже, для диагностики.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Аватара пользователя
Catarina
Мыслящая
Сообщения: 17742
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург
Gender:
Возраст: 44

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710922Сообщение Catarina

Онколог в диспансере это просто функционер. Он сидит для выпсики рецептов, больничных и маршрутизации. Я бы платно сдала диск и платно же сьездила на прием либо на Ветеранов, либо в Песочный, либо в 1й мед (если они там именно пузырями занимаются). Желудки они там точно оперируют, может и в пузырях шарят.
Схема бесплатно- это онколог в районном диспансере, далее встать на учет на Березовой, запись туда (причем не факт, что с первым обращением тебя именно к нужному запишут, а не к тому, кто свободен). В общем, лишнее время и нервы.
Плюс если это их профиль, тебе нужно будет собрать энное количество анализов, они там комиссию соберут, дабы решить, что с тобой делать- диагностическую биопсию, или сразу резать. Тоже недели две.
Ну и я склонна верить заключению МРТ, а не врачу с ресурса за 200 р. Просто пойти к нормальному хирургу, проконсультироваться и удалить уже этот желчный. Если тебя по скорой в Джанелидзе увезут, там только полостная, а так спокойно лапароскопию сделаешь. Только я не знаю, сколько ждать бесплатной по квоте надо.
Я постиг, что Путь Самурая – это смерть. Хагакуре
Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 30836
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Gender:

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710924Сообщение VeraVEK

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 16:54врач ответил. снимки посмотрел
Один врач одно сказал, второй другое.
Врач врачу рознь.
Можно онкомаркеры сдать :]53
Надо действовать, а не ждать :]bee
Раз начала обследования, то надо дойти до истины и убрать фактор, мешающий нормально жить.
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
Аватара пользователя
CvetlanaS
.....
.....
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 14:31
Откуда: Московской обл
Gender:
Возраст: 51

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710927Сообщение CvetlanaS

VeraVEK писал(а): 21 апр 2021, 17:49Можно онкомаркеры сдать
Большинство онкомаркеров сдают для отслеживания динамики после лечения, для постановки диагноза от них проку мало.
Меня с поликлиники отправили сдавать, а они платные все, приехала в онкоцентр, онколог мне - зачем вы это сдавали? вам некуда деньги деть - отдайте их кому нибудь, для нас они никакой информации не несут, для вас тоже, только кошелёк ваш похудел на энную сумму. По ним самотри динамику после лечения, на предмет возможного рецидива.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 17:46удалить уже этот желчный
:]74 И на гистологию, а уже по результатам решать.
Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.
F3S3 13,6
Аватара пользователя
Strelka
..
..
Сообщения: 2980
Зарегистрирован: 17 сен 2014, 19:31
Генотип: 1b
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710929Сообщение Strelka

Елена155,
:]80 Привет, Леночка! Вижу, что ты прошла обследование. Молодец, наконец-то нашла время заняться своим здоровьем!
По поводу разных результатов и размеров на УЗИ и МРТ: они могут отличаться. Если бы ты сделала еще и МСКТ, то, возможно, удивилась бы еще больше. Два миллиметра - это не такая большая погрешность для разных методов исследования. Злокачественные опухоли, насколько я знаю, накапливают контрастное вещество. Не паникуй, обратись за консультацией к онкологу.

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 17:46Ну и я склонна верить заключению МРТ, а не врачу с ресурса за 200 р.
+100500
Дневник 1в, F0-1.
Соф(Ег.)+Дак(Кит.т.)+ Сим(Olysio) с 12 н.
С 11.04.2015 - 21.08.2015 УВО
Аватара пользователя
Catarina
Мыслящая
Сообщения: 17742
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург
Gender:
Возраст: 44

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710935Сообщение Catarina

Strelka писал(а): 21 апр 2021, 18:15Злокачественные опухоли, насколько я знаю, накапливают контрастное вещество
именно. И на мрт бы нарисовали : консультация онколога.

Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
Маман у меня как то пошла к маммологу. Надавали ей там этих онкомаркеров, по результату типа угроза рачка. И что то эта врачиха там нащупала или на узи увидела, не помню. И без лишних слов- вас к онкологу, У ВАС РАК. Мать с лица спала, поперлась на Березовую, там врач дескать, ога-ога, сиську резать , там посмотрим. Он то имел в виду биопсию, но мать от ужаса подумала, что у нее уже рак сто процентов и сиську под корень. Пришла в печали, все, дескать, мне куй-звезда-джигурда, пишу завещание. Я ей быстро организовала Песочную с консультацией ведущего врача по сисечным делам. К маман прибилась стая ее подружек постбальзаковского возраста и они помчали туда свои прелести проверять. Профессор этот их там прощупал, сделали еще раз диагностику- говорят, все у вас нормально с декольте, не несите волнений.
Лена, твои волнения явно преждевременны. Я уж не помню, какой по счету рак ты у себя находишь.
Я постиг, что Путь Самурая – это смерть. Хагакуре
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710937Сообщение Елена155

CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 17:32Терапевт даст к хирургу, хирург к онк
посмотрим светуль. как оно пойдет. можно на такого нарваться. который и смотреть не будет
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 17:46Онколог в диспансере это просто функционер.
это точно. и к этому функционеру чтоб он выписал направление в песочную надо ждать до 11 мая.просто направление.
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 17:46сдала диск и платно же сьездила на прием либо на Ветеранов, либо в Песочный, либ
диск да можно сдать. а кать сходить платно. допустим и это ускорит?
VeraVEK писал(а): 21 апр 2021, 17:49Надо действовать, а
время бы еще.
CvetlanaS писал(а): 21 апр 2021, 18:04- отдайте их кому нибудь, для нас о
вот как
Strelka писал(а): 21 апр 2021, 18:15Привет, Леночка! Вижу, что ты прошла обследование. Молодец, наконец-то нашла время заняться своим здо
привет ритуль. в этом случае не время а деньги искала)) делала платно в воскресенье.
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 19:17 И на мрт бы нарисовали : консультация онколога.
мрт не ставит диагнозы. они ничего не нарисовали кать. они написали адемиоз. а какой он злокачественное или нет. этого они не видят и писать то права не имеют.
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 19:17олнения явно преждевременны. Я уж не помню, какой п
сейчас видимо все серьезно. болит кать и никакие препараты не помогают. измучил. и я худею. но ем пока. видимо в печень еще не проросло. я так думаю.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 19:17 сделали еще раз диагностику- говорят, все у в
ужасс какой. бедная женщина .представляю какие минуты она пережила. хорошо что ты есть у неё еще.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Strelka писал(а): 21 апр 2021, 18:15онкологу.
как бы сделать все быстро. блинн...

Отправлено спустя 51 секунду:
VeraVEK писал(а): 21 апр 2021, 17:49Надо действовать,
:]21 :]21 :]21 верочка .я постараюсь

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Strelka писал(а): 21 апр 2021, 18:15 насколько я знаю, накапливают контрастное вещество.
тоже так думала. все кроме желчного. там какая то сложная схема. одно тв 1 накапливают а другое нет. какие то разные части. это аденокарцинома если.

Отправлено спустя 36 секунд:
Рит,ну я так прочитала)
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
Catarina
Мыслящая
Сообщения: 17742
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург
Gender:
Возраст: 44

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710939Сообщение Catarina

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 19:40видимо в печень еще не проросло.
:D
зачем тебе к онкологу, ты себе уже диагноз поставила.
Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 19:40 адемиоз. а какой он злокачественное
он злокачественным не бывает.
Хочешь быстро- вызывай скорую, изобрази страшный приступ. Поедешь в Джанелидзе, дальше по обстоятельствам.
Я постиг, что Путь Самурая – это смерть. Хагакуре
Елена155
Питерская несмеяна
Сообщения: 17077
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 19:50
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 53

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710940Сообщение Елена155

у онкологов все оч долго. пока то да сё. еще зачем то они теперь диагностическую лапоро делают. так там уже рачище будет. может их как то обойти. ну как. просто молчать и взять направление куда дадут?
вот зачем они теперь лапоро еще делают. зачем мучают. чтоб не резать что ли или денег хотят.
блин я сталкивалась со многим. в доброе светлое там не верю. денег нет. им теперь и 30 тонн не деньги. :]77

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Catarina писал(а): 21 апр 2021, 19:47Хочешь быстро- вызывай скорую, изобр
кать три года назад я уехала по скорой. ничего не изображала и просила их там меня разрезать. они отказали. написали приходите планово. я разозлилась и не пошла.
могли бы и порезать.
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет.
Аватара пользователя
Catarina
Мыслящая
Сообщения: 17742
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург
Gender:
Возраст: 44

Re: Ребята, кто удалял желчный? Нужны советы по исследованию.

Сообщение: # 2710941Сообщение Catarina

Елена155 писал(а): 21 апр 2021, 19:49 диагностическую лапоро делают
смотрят, что внутри конкретно и смывы берут.
Все они правильно делают, но долго, да.
Я постиг, что Путь Самурая – это смерть. Хагакуре
Ответить

Вернуться в «Советы бывалых...»