Пункциональная биопсия. Всё остальное фигня
Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Модератор: Модераторы
- Костян40
- ...
- Сообщения: 3139
- Зарегистрирован: 18 сен 2017, 05:02
- Генотип: 3
- Откуда: Новосибирск
- Gender:
- Возраст: 48
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
гепС ГТ3 Ф?
Соф дак 16 нед
УВО 240
Соф дак 16 нед
УВО 240
- Lsan
- add-minus
- Сообщения: 39109
- Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
- Генотип: 1b
- Откуда: Praha - Москва
- Gender:
- Возраст: 70
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Наверное тот, кто этим в плотную занимается.
Предполагаю, что Карпов сможет компетентно ответить на такие вопросы.
Правда он относительно редко бывает на форуме.
Впрочем и другие врачи, думаю, смогут поделиться своим мнением.
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Спасибо братцы за ответы)
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Вот и ответ : "Ничего нового не скажу. Главное знать выраженность фиброзной ткани, что можно определить на аппарате Фиброскан. А также сдать кровь на такие показатели, как АЛТ, АСТ, Г-ГТ, общий и прямой билирубин."
врач-гепатолог, к. м. н. Карпов Станислав Юрьевич
У кого есть соображения по этому поводу ?
Я пока нахожусь в трансе, поэтому не знаю что и думать.
Видимо, для полной картины, нужны ВСЕ методы диагностики, а если говорить о самом первостепенном, то это видимо фиброскан.
врач-гепатолог, к. м. н. Карпов Станислав Юрьевич
У кого есть соображения по этому поводу ?
Я пока нахожусь в трансе, поэтому не знаю что и думать.
Видимо, для полной картины, нужны ВСЕ методы диагностики, а если говорить о самом первостепенном, то это видимо фиброскан.
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
- Lsan
- add-minus
- Сообщения: 39109
- Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
- Генотип: 1b
- Откуда: Praha - Москва
- Gender:
- Возраст: 70
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Я больше склоняюсь к биопсии.
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Уверенно так пишут, что после биопсии процентов 20 умирают.
Не знаю насколько это так, но это повод призадуматься. КТ, при всех раскладах, кажется золотой серединой.
Я не спец в этом, это пока только поверхностное впечатление. Нужна дискуссия на эту тему. Надо проливать свет на нашу тёмную медицину)
Это пригодится и другим...
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
- Lsan
- add-minus
- Сообщения: 39109
- Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
- Генотип: 1b
- Откуда: Praha - Москва
- Gender:
- Возраст: 70
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Брехня.
Побочные действия и осложнения при биопсии печени
Наиболее часто встречающееся побочное действие -боль. Примерно 30% пациентов испытывают слабые до умеренных боли во время и после процедуры. Более сильные боли наблюдаются гораздо реже.
Осложнения после биопсии также редки. По некоторым оценкам, примерно 1 биопсия на 1,000 протекает с осложнениями и 1 на 10,000 заканчивается летальным исходом.
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Коллеги, всем крепкого здоровья !
Кто знает где лучше делать биопсию, и насколько большая разница, если сделать, где попало ?
Ещё вопрос к имеющим цирроз. Есть кто-нибудь, кому в заключении исследования УЗИ, написали : "Цирроз" ?
Если есть такие, то где и кто делает такое УЗИ ?
Очень важно ..
Кто знает где лучше делать биопсию, и насколько большая разница, если сделать, где попало ?
Ещё вопрос к имеющим цирроз. Есть кто-нибудь, кому в заключении исследования УЗИ, написали : "Цирроз" ?
Если есть такие, то где и кто делает такое УЗИ ?
Очень важно ..
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
- VeraVEK
- Егоровна
- Сообщения: 30864
- Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
- Генотип: 1b F4 был
- Откуда: CR-32
- Gender:
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
siddhi, привет!
Почему обязательно биопсию
Неужели фиброскана недостаточно, или Экспертного УЗИ?
http://medelite.ru/doc/doc-kushnir.php
Здесь Экспертное УЗИ делают с определением эластичности печени
Почему обязательно биопсию
Неужели фиброскана недостаточно, или Экспертного УЗИ?
http://medelite.ru/doc/doc-kushnir.php
Здесь Экспертное УЗИ делают с определением эластичности печени
http://medelite.ru/hepatology/Экспертное исследование органов брюшной полости и печени с соноэластографией сдвиговой волной и доплерографией сосудов = 5 300
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Привет ! Спасибо за ответы.
VeraVEK писал(а): ↑12 дек 2020, 22:03 siddhi, привет!
Почему обязательно биопсию
Неужели фиброскана недостаточно, или Экспертного УЗИ?
siddhi писал(а): ↑23 фев 2019, 13:16
. Так что же лучше при именно стеатозе ?
- Сам Босс, имеет тоже такое мнение.
Т.е.? - Если есть такие, то нельзя ли посмотреть на такое заключение ?
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
- VeraVEK
- Егоровна
- Сообщения: 30864
- Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
- Генотип: 1b F4 был
- Откуда: CR-32
- Gender:
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
siddhi, доброе утро!
В этой же клинике про стеатоз - http://medelite.ru/hepatology/lechenie- ... patita.php
Можно проконсультироваться у них по поводу своего заболевания и по обследованию - биопсия, или Экспертное УЗИ?
В этой же клинике про стеатоз - http://medelite.ru/hepatology/lechenie- ... patita.php
Можно проконсультироваться у них по поводу своего заболевания и по обследованию - биопсия, или Экспертное УЗИ?
I-ПВТ 1b, F4 Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
2н<300 ; 4н+; 8н- ; 12н.- ; 24н- Все в CMD
Финиш 22.07.16г. УВО 116
6 мес.после ПВТ-F 2; 2 года после ПВТ F0-1
Дорогу осилит идущий. Дневник
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Там очень много кто делал, именно у этого специалиста. Кто именно с циррозом делал - не подскажу. Могу свое показать нециррозное, будет понятно что смотрят.
А вообще, вопрос из-чего?
Lsan и Костик на моей памяти единствединственные противники неинвазивного метода на жтом форуме так что это не показатель)
Ткнут Вам в одно место диаметром 1 мм в печени и послойно посмотрят что там в этой точке происходит с тканями.
На экспертном УЗИ (на аппарате Aixplorer) помимо неинвазивного измерения стадии фиброза оценят доплером что там с сосудами (кровотоком), есть ли анастомозы и тд - это важнейший показатель стадии цирроза и функционироварии печени. Никакая биопсия этого не покажет. Это помимо стандартных протоколов УЗИ.
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
-
- Модератор
- Сообщения: 10781
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 52
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
siddhi, цель проверки?
Биопсия нынче показана в особых случаях, например, когда не ясна этиология поражения печени или в каких-то спорных ситуациях. Для оценки состояния печени в остальных случаях рекомендуются неинвазивные методы (эластометрия, панель биомаркеров) в сочетании с УЗИ, анализами крови и др.
Биопсия нынче показана в особых случаях, например, когда не ясна этиология поражения печени или в каких-то спорных ситуациях. Для оценки состояния печени в остальных случаях рекомендуются неинвазивные методы (эластометрия, панель биомаркеров) в сочетании с УЗИ, анализами крови и др.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Арин
- Хари Мата
- Сообщения: 27049
- Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
- Генотип: 1b
- Откуда: та сторона, где ветер (с)
- Gender:
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
отнюдь
Во времена, когда от точной диагности зависило значительно больше в результатах и результативность была значительно ниже по статистике, а цена (финансовая) кардинально выше - доказательность методов была постоянной темой обсуждения.
Вот лечение раньше:
1) тратишь больше тонны баксов в месяц в течении года,
2) состояние во время лечения (весь срок лечения!) - хуже некуда (внешне - тошнота, полное отсутствие аппетита, головокружения, выпадение и истощение волос, у меня черная точка в поле зрения появилась и никуда уже не денеться),
3) результат не гарантирован ни в коей мере, шансы 50:50, много случаев перелечивания.
И там конечно, очень важно было для принятия решения о ПВТ достоверность состояния печени.
Неинвазивные методы не дают той достоверности, как правильно сделанная и расшифрованная биопсия. Но риск при биопсии действительно есть. Я делала биопсию в отделении пересадки печени, и то мне доктор сказал, что да, у него был один случай (из нескольких сотен или даже тысяч). Но операционная у них всегда наготове при биопсиях. Так что умереть не дадут.
А делала я биопсию через 6 лет после обнаружения гепса, когда результаты фиброскана стали хуже (раз в два года фиброскан на одном аппарате и у одного из ведущих гепатологов страны (не по названию должности, а фактически). И расшифровку делала в первом меде на кафедре патологоанатомии, к которому специально меня направили для точной оценки. Она и объяснила, что биопсия по любому покажет правильный результат, если корректно взят материал. Мне еще такгда захотелось взять у нее интервью для остановочных, так она доходчиво объяснила мне, не медику, но как-то руки не дошли.
А что фиброскан может исказить картину - так это всем известно. И у меня такое было при первом фиброскане, но там в отделении как раз был этот самый ведущий, которым вмешался и сделал и первый и все последующие фибросканы. А еще была на форуме девушка, причем без повышенного веса, стройная. Так у нее фиброскан показывал от 1 до 4 фиброза и обратно в течении полугода.
А УЗИ уж точно накой фиброз не показывают. Это все хорошие УЗИсты говорят. Мне говорили неоднократно.
Но сейчас это уже неактуально - вылечить без биопсии и все проблемы решены.
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Арин, это не фиброскан и не обычное УЗИ. Это скажем так, сочетание фиброскана с узи экспертного класса с доплером. Аппарат Aixplorer, их штуки три-четыре на всю Россию, из них 2 в Мск, и тех кто на нем умеет работать не больше. Да, операторозависимая процедура, поэтому выше конкретный специалист указан.
Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Есть еще аналогичный аппарат то ли Филипс то ли какой не помню уже, но где они, как они и кто на них работает не в курсе.
Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Если б не было возможности пройти это, я б для себя выбрала УЗИ + доплеровское катрирование сосудов печени +фиброскан. Если б я знала, что у меня цирроз и мне надо было понять как она функционирует, компенсированный он или нет уже.
Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
А чтоб таблетки начать пить - фиброскана достаточно. Ну особо страждущие могут и биопсию сделать))) Правда, этого нет ни в одних рекомендациях по лечению гепатита.
Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Это уже настолько избитая тема честно говоря, что странно, что мы ее продолжаем обсуждать
Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Есть еще аналогичный аппарат то ли Филипс то ли какой не помню уже, но где они, как они и кто на них работает не в курсе.
Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Если б не было возможности пройти это, я б для себя выбрала УЗИ + доплеровское катрирование сосудов печени +фиброскан. Если б я знала, что у меня цирроз и мне надо было понять как она функционирует, компенсированный он или нет уже.
Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
А чтоб таблетки начать пить - фиброскана достаточно. Ну особо страждущие могут и биопсию сделать))) Правда, этого нет ни в одних рекомендациях по лечению гепатита.
Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Это уже настолько избитая тема честно говоря, что странно, что мы ее продолжаем обсуждать
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Делал на днях УЗИ в нашей "деревне", у одного из лучших узистов у нас. Работает в роддоме и имеет аппарат 2019 года, правда переносной. Перед этим делал у другого, тоже одного из лучших), у нас узистов из городской больницы, также с только купленным аппаратом. Не посмотрел к сожалению название. Так вот, та что в городской больнице, сказала что не поставила бы мне цирроз. А из роддома, сказал и главное показал (изображение подавалось на второй монитор над моей головой) что светлая часть печени и есть цирроз. Когда я принёс его вывод врачу и сказал что в отличии от предложенного мне из городской больницы, узист из роддома нашёл цирроз и даже показал мне. Взяв его выписку, она спросила ,- "Почему он тогда не написал этого ? "
Пошёл в роддом, и спросил его. На что мне было сказано, что уплотнение обозначено в его заключении, а что это цирроз или (!) рак, это уже не его дело. Надо делать биопсию . В общем эскулапы меня запутали окончательно. Диапазон вариантов : 1-Нет ничего. 2-цирроз. 3-(даже) рак (прозвучал).
Для полной картины. Цирроз выставлен в Кировской инфекционной больнице в 2016 после фиброскана. Класс В поставлен в Тареевке ( благодарность Боссу за наводку) профессором Бурневичем.
Отправлено спустя 18 минут 29 секунд:
Спасибо за информацию. Вы имеете ввиду вылечить геп. или цирроз ?
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
-
- Модератор
- Сообщения: 10781
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 52
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
siddhi,
1-2. Нужны ОАК и БАК (общий
билирубин и его фракции, АЛТ, АСТ, ГГТП, холестерин, мочевина, креатинин, протеинограмма), коагулограмма или
определение протромбинового индекса (ПТИ), УЗИ и эластометрия.
3. Если цирроз подтвержден, то раз в полгода необходимо делать УЗИ печени и периодически сдавать кровь на АФП (с целью мониторинга ГЦК). Если по УЗИ есть подозрительные изменения, то может назначаться КТ- исследование (по направлению врача).
Также нужно сделать ФГДС с целью проверки вен пищевода на предмет варикоза.
1-2. Нужны ОАК и БАК (общий
билирубин и его фракции, АЛТ, АСТ, ГГТП, холестерин, мочевина, креатинин, протеинограмма), коагулограмма или
определение протромбинового индекса (ПТИ), УЗИ и эластометрия.
3. Если цирроз подтвержден, то раз в полгода необходимо делать УЗИ печени и периодически сдавать кровь на АФП (с целью мониторинга ГЦК). Если по УЗИ есть подозрительные изменения, то может назначаться КТ- исследование (по направлению врача).
Также нужно сделать ФГДС с целью проверки вен пищевода на предмет варикоза.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
Ключевые слова в этой теме. Я понимаю что биопсия должна быть сделана (если делать) в правильном месте и правильным врачом.. Поэтому и считается видимо, более лучшим вариантом
что очень обоснованно..
Спасибо что прояснили мне ситуацию. Конечно всегда надеюсь что моя ситуация и ваши ответы помогут и другим людям
3a с 1995 г. наивный
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
ПВТ: Sofovir+Daclahep
начало 29.01.16
финиш 15.05.16
F-4
уво 12
-
- Модератор
- Сообщения: 10781
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 52
Re: Бесплатное обследование печени на 4-х УЗ аппаратах
siddhi, в общем, сначала все анализы, заключение узиста/эластометриста, дальше посмотреть.
На форуме есть докторский раздел, где можно получить консультацию. Но при серьезном поражении печени нужно очное наблюдение адекватного врача.
На форуме есть докторский раздел, где можно получить консультацию. Но при серьезном поражении печени нужно очное наблюдение адекватного врача.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001