Форум на Остановке...

baranka
Ты понимаешь, у каждого метода есть свои преимущества и недостатки. Меньшая точность у фиброскана, меньшая безопасность у биопсии... На мой взгляд, пусть пациент решает, по какому пути пойти. Я бы шел на биопсию в случае сомнений по результатам фиброскана/фибротестов/УЗИ (или невозможности их проведения и грамотной интерпретации). Но тут тоже есть такой момент, что для корректной интерпретации фибротестов нужен хороший специалист.
По поводу стресса для печени - если он происходит после биопсии - это не есть хорошо, думаю - т.е. это уже осложнение какое-то (например, образовалась внутри печени гематома). По-хорошему, биопсия не должна быть стрессом для печени. Не видел статей по поводу восстановления печени после стресса. Если так - то ведь тогда и печень биопсиями лечить можно будет - исколоть всю - пусть восстанавливается... Предполагаю, он просто имел ввиду, что обычно последствия вмешательства проходят для печени со временем.

baranka писал(а):А врач,завотделением,который мне делал биопсию,как и его учитель,считают,что при биопсии печень ,получив стресс,начинает восстанавливаться ...

Впервые слышу об этом.От самого факта пункции ровным счётом ничего не происходит- ни в сторону улучшения,ни в сторону ухудшения.

Так разве нам нужна не точность?Фибротест,например,у нас делают в СДМ нии эпидемиологии,но они берут только показатели,посылают правообладателям,и те уж расшифровывают и присылают результат...поэтому с фибротестом ,актитестом и фибромаксом хуже-лучше не бывает...скорее повезло-не повезло Вот я свой фибротест взяла ,тут вроде подписано Biopredictive S.A.S.

baranka
Точность нужна, конечно, но до какой степени мы готовы рисковать безопасностью ради большей точности - вот в чем вопрос. Биопсия - это "золотой стандарт" в плане точности (самый точный метод) - но точность биопсии тоже не 100%, т.е. могут на одну стадию ошибиться (например, написать фиброз 3 при циррозе). Фибротест, который от Biopredictive - его так делают, да. Есть еще множество других открытых фибротестов - на мой взгляд, имеет смысл их тоже посчитать, если неинвазивно обследоваться...

спасибо за ответы))) думаю, пока узи в норме- не будем биопсию делать... подождем генотипа и вирусной нагрузки... а про фиброскан в нашем городе я не слышала... кстати, может кому-нибудь поможет эта информация: у меня у мамы- рак кожи, ей в начале самом делали биопсию.. не печени правда, а родинки.. но! потом отказались класть в больницу (ну все как обычно.. пока денег не дали- не положили).. так оказывается, что есть закон по которому они делая(назначая биопсию) обязаны заранее подготовить койкоместо в больничке.. в случае подтверждения нехорошего диагноза и показаний к операции.. ну это про рак... а тут наверно тоже самое, но только если цирроз.. в любом случае- может кому-нибудь пригодится...)))

ygy
Дело в том, что УЗИ малоинформативно в плане оценки состояния печени - т.е. даже ранний цирроз (не говоря о фиброзе) на УЗИ не виден. Поэтому, обследовать состояние печени нужно, если не биопсией - то хотя бы фиброскан+фибротесты. Если не делают фиброскан в вашем городе, можно в другой город поехать, так как вопрос серьезный. Относительно биопсии для оценки состояния печени и вопрос о онкологии - это разные вещи. Т.е. здесь главным образом смотрят степень поражения печени (какой фиброз, активность гепатита), онкология это другое. Онкологию печени видно по УЗИ и КТ. Бывает, биопсию печени делают амбулаторно.

я понимаю, что онкология и гепс разные вещи))) а при фиброзе желтеют?

ygy
При хроническом гепС на стадии до цирроза обычно не желтеют, желтеют при запущенном циррозе.

Здравствуйте дорогие участники форума

Здесь писали об точности анализов.
Я хочу рассказать Вам о моих неточностях
30 го декабря я сдал анализы и сделал УЗИ и Фиброскан
PCR-10400000 Фибротест 0,86-F4 ALAT-63 ASAT-70,6 YGT-108 Фиброскан 10,4-F3 (начальная-F3) ( Старые были намного хуже)
Всё это делается в одной лаборатории. Взял анализы и позвал кто их сделал спросил почему у меня такое несоответствие ответ был такой-фибротест делается анализом крови-калькуляцией каких то ферментов- и может быть то что я ел на предидущий день это дает неточность- а фиброскан якобы более точный( если нету ожирения об этом уже писали)
На счёт стресс востонавливает печень-если в это верить - выпить несколько дней - такой стресс получит печень пусть потом восстонавливается--это шутка

Сейчас я нахожусь в Германии в Ганновере на консультации что скажет и об этом и вообше расскажу

Tamaz
А ты сдавал протромбин (МНО), тромбоциты в общем анализе крови, АЧТВ? Делал УЗИ? Результаты можешь выписать сюда?

Serg

билирубин обший 28.1 норма < 18,8
Протромбин время 14.6 норма 10 - 16сек
Протромбин индекс 78 норма < 70-110%
тромбоциты 180 норма < 180-320х10хв степени9/л
INR 1.28 норма < 0.9-1.35
ТТ время тромбина 13.5 норма < 8-14 сек
APTT 36.7 норма < 26-36
ФИБРИНОГЕН 203.2 норма < 150-380
Холестерин 3.1 норма < 5.2
Глюкоза 5.74 норма < 3.88-6.4

Моё имя по паспорту Тенгиз (они написали по английски -извините так и пишу)
УЗИ
Patient: Maziashvili Tengiz Date: 30/12/2009
Age: 56 years old


ULTRASOUND OF THE ABDOMEN
Liver:
Dimensions increased: right lobe – 146mm (N <140mm);
Left lobe - 110mm (N – <100 mm).
Echogenisity –increased. Texture – moderately granular. The contours are rough.
No mass detectable.
Diameter of the IVC – 21mm (N<25mm).

Vena Portae – 12mm (N < 11mm). Hepatopetal flow, no portal hypertension.

Spleen: Texture homogenous; splenomegaly - 137 x 64 mm
Vein of the spleen- 7 mm (N<8mm).

No ascites detected.

А что такое АЧТВ?

Завтра 19 го янворя консультация с гепатологом в Ганновере как только смогу напишу что узнаю и о новых препаратах и обо всём что узнаю.

Tamaz
Анализы и УЗИ не очень, характерные для продвинутого фиброза... Однозначно надо худеть и, возможно, пробовать попасть на программу с ингибиторами... Вероятность успеха в случае терапии с телапревиром будет порядка 30-40%.

АЧТВ - это у тебя APTT, один из показателей свертываемости.

сделал фиброскан но остались вопросы! может кто то поможет разобраться?
фиброскан 22,0 (Кра) - F4....
интересует каковы параметры Кра.... тоесть с какого значения ставиться фиброз 4?

Порталка расширена ,селезенка увеличена...похоже на 3-4 фиброз...шансы есть неплохие приостановить это дело...пока тромбоциты позволяют...

xxxzel
Цирроз ставится, начиная, по разным оценкам, с 12.5 до 14 или с 16-17. Но тут еще важен параметр IQR - интреквартильный размах. Если он больше 25% от плотности (т.е. основного показания) - получился большой разброс результатов - велика погрешность измерения (может быть там реально другой результат).

Serg писал(а):Но тут еще важен параметр IQR - интреквартильный размах

спасибо за разъяснения ни где ни мог наити нужную инфу....
IQR - 5,3 CS 21.8.... о чем говорит?

-- Пн 01 фев, 2010 --

Serg писал(а):велика погрешность измерения (может быть там реально другой результат).

это я понимаю! много факторов могли сыграть на неправильную картину...и большой объём грудной (я большой человек ) клетки и то чо я сейчас на пвт... но узи такой страшной картины не рисовало: правая доля 165мм левая доля 68Х105 мм контуры ровные, эхогенность повышена, внутрипеченочные желчные протоки не расширенны.сосудистый рисунок сохранен. структура мелкозернистая, однородная. воротная вена 12мм. селезеночная вена 6мм. холедох 4мм.

желею что не сделал биопсию....врач сказал что не видет смысла???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

xxxzel
IQR нормальный (укладывается в 25% от плотности), но фиброскан может завышать по разным причинам (повышенный вес, активный гепатит, проблемы с сердцем)... А размеры селезенки какие? Тромбоциты, протромбин (МНО)? Биопсия имеет смысл для определения - идти ли на терапию, а если ты и так пошел на нее - действительно, особого смысла в ней пока нет...

Serg писал(а):Тромбоциты, протромбин (МНО)?

протромбиновое время в норме это сейчас неделю назад сдавал анализы! (ответ врача по телефону) с тромбацитами непонятка?????????????? первый раз сдал до терапии были 87 врач сказал пересдать ---213,6 получилось и мы приняли это макс значение.... (наверно для уверености нужно было сдать еще разок но кто знал?) через две недели терапиии тромбациты упали 50, потом 55, потом 64.... и теперь планирую в раёне экватора 50-60... второй или третий укол делал 50% остальные полные .... из-за тромбов биопсию сделать не могу..
селезенка до терапии...118*60 однородная... свободная жидкость в брюшной полости не наблюдаеться...

xxxzel
а фибротест,а еще лучше фибромакс делал?У меня более всего с биопсией совпал,а фиброскан сильно завысить может...

"Макронодулярный цирроз (узлы > 3 мм) развивается у пациентов с вирусным гепатитом и другими заболеваниями печени; регенеративные узлы при этом распределяются неравномерно. Поэтому иногда даже у пациентов с циррозом печени при биопсии обнаруживаются незначительные фиброзные изменения и нормальные печеночные дольки. Отличительная особенность пункционной биопсии состоит в том, что более мягкая печеночная ткань легче втягивается в иглу, чем фиброзная, в результате чего в биоптате рубцовая ткань может быть представлена в недостаточном количестве."


http://histology.sudmed.ru/gistopatologiya-pecheni.html