Урсосан - рулит!

Обсуждаем вопросы жизни с гепатитом, лечения стандартными и нестандартными способами, сопутствующие с гепатитом проблемы со здоровьем, высказываем мнения и предположения по терапии ...

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
vinik
в тумане
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 03 май 2007, 14:41
Генотип: 1b
Откуда: Надмосковье
Возраст: 54

Сообщение: # 766261Сообщение vinik

Serg
ну и хорошо.
осталось терапии дождаться.
если повезёт.
1b с 1987,F-3, две минитерапии два возврата +
Новая ПВТ с 26.08.09. по 28.07.10 Пегасис 180 мкг/н +рибы 1600 мг/сут минус с 09.09.09 (2/4/12/24/36/48 недель) 3/6/12/27 мес. после терапии

Жизнь... выбери снова!
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 766542Сообщение Lsan

Serg писал(а):Почему считаешь, что не было чистоты эксперимента?
Я привел там твою цитату, что ты одновременно проводил много разных манипуляций.
Serg писал(а):Ссылки на результаты пилотных исследований кровопусканий, подтверждающие их эффективность в ряде случаев, я кидал.
Я не видел корректных ссылок. Точнее, ты что-то приводил, но интерпретировал и трактовал результаты либо сам, либо опять же приводил предположения проводивших исследования.
Да, факта снижения железа и трансаменаз при кровопускании никто не отрицает, но вывод из этого об эффективности какой-то против вируса - такого нет ни у кого. Было предположение, что снижая перед терпией железо кровопусканием - повышают шансы на успех ПВТ. Сам сливал кровь дважды.. в Тареевке. А через 3-4 года там перестали это делать. Не подтвердилось ни их собственными исследованиями, ни, как они утверждали - исследованиями в других клиниках... Задай вопрос докторам, если до сих пор не задавал...
Вот кстати, поиск рулит... viewtopic.php?p=465656#465656
Serg писал(а):При этом не хочу сказать, что сторона, которая "за" - обязательно окажется в будущем права, а которая "против" - не права (это покажет время).
Как я понял время уже показало всё. Зачем гепатитным принимать решение за гепатологов - мне не понятно.
Serg писал(а):Возможно, будущие исследования докажут неэффективность этого нового препарата, а возможно - наоборот, средство будет признано эффективным.
Даже при таком подходе - ты берешь на себя смелость (но не ответственность!!!) утверждать для других больных людей, что урсосан - рулит! Я не принмаю такую позицию. В этом и суть всей проблемы.
Serg писал(а):А я в Тареевке нарвался на совсем не вызывающего доверия врача (не буду называть фамилию). Он был заинтересован исключительно в лечении пегами.
Любой номальный пациент, я думаю, тоже хотел бы лечиться пегами.
На остальное - попозже...
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766599Сообщение Serg

Lsan писал(а):Я привел там твою цитату, что ты одновременно проводил много разных манипуляций.
Это да, но "при прочих равных" (т.е. при том же весе, выполнении/невыполнении кровопусканий) - под урсосаном трансы ниже.
Lsan писал(а):Как я понял время уже показало всё.
Ммм... Что именно показало? По урсосану было весьма крупное исследование (600 человек) в 2005 году - http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00200343 В 2007 опубликовали статью по результатам исследования в авторитетном медицинском журнале (ссылку кидал). После этого были публикации, показывающие некорректность этого исследования, я что-то пропустил? Если да - прошу ссылки, интересно посмотреть.
Lsan писал(а):Я не видел корректных ссылок.
А какая ссылка для тебя будет корректной?
Lsan писал(а):Точнее, ты что-то приводил, но интерпретировал и трактовал результаты либо сам,
Если можешь указать на ошибки в переводе мной описания исследования или в мнении по его поводу - с удовольствием исправлю.
Lsan писал(а):либо опять же приводил предположения проводивших исследования.
Предположения и выводы проводивших исследования некорректны? Исследования проводят, как правило, весьма квалифицированные зарубежные гепатологи, дорожащие своей репутацией - правильно понимаю, что у тебя есть основания им не доверять, считать, что они вводят в заблуждение?
Lsan писал(а):Зачем гепатитным принимать решение за гепатологов - мне не понятно.
Проблема в том, что если врач имеет образование и опыт в области гепатологии - это, к сожалению, не гарантия его 100% порядочности и полного знания особенностей разрабатываемых методов лечения... Хорошо, если он умеет грамотно проводить стандартную ПВТ и сопровождать на ней больного. А можно встретить случаи, когда гепатолог без особых показаний просто "загоняет" на терапию пегами "за свои деньги" с целью получения отката. И нередко ведь не придерешься - вроде как "все по стандарту". "За скобками" остается то, что, например, можно было снизить вес до терапии для получения лучшего ответа, поискать более дешевые альтернативы лечения (короткими, через клин. исследования, нацпроект и т.п.), отложить терапию с небольшим фиброзом. После неудачной терапии пегами, бывает, гепатологи теряют к больному интерес - новыми методами, находящимися в процессе исследования, интересуются не все (это и понятно - не все врачи обязаны ими интересоваться - они должны уметь лечить по стандарту. А что делать, когда стандарт не работает?). ИМХО, особенно это актуально в России - где средний уровень врачей ниже по сравнению с развитыми странами, практически нет системы защиты от врачебных ошибок и т.п. В регионах нередко такое творится, что форум бывает главным источником информации по теме... Поэтому, ИМХО лучше подход "доверяй, но проверяй". :-) Ну т.е. мне непонятен подход всегда 100% доверия врачам в стране, где, как ты писал - в ряде больниц кипятят одноразовые шприцы и стирают бинты... При такой ситуации не вижу ничего зазорного в том, чтобы больной принимал решения в том числе, на основе изученных им материалов, в зарубежных медицинских журналах, публикуемых зарубежными гепатологами - особенно, когда стандартное лечение "не работает" или пока нет возможности (или однозначных показаний) его проводить.
Lsan писал(а):Да, факта снижения железа и трансаменаз при кровопускании никто не отрицает, но вывод из этого об эффективности какой-то против вируса - такого нет ни у кого. Было предположение, что снижая перед терпией железо кровопусканием - повышают шансы на успех ПВТ. Сам сливал кровь дважды.. в Тареевке. А через 3-4 года там перестали это делать. Не подтвердилось ни их собственными исследованиями, ни, как они утверждали - исследованиями в других клиниках... Задай вопрос докторам, если до сих пор не задавал... Вот кстати, поиск рулит... viewtopic.php?p=465656#465656
Так а причем здесь ПВТ? Железо и ПВТ - это другая тема. Здесь были ссылки на исследования кровопусканий, как способа замедления прогрессирования гепС без ПВТ (не как способ повышения эффективности ПВТ). Эти исследования поддерживают гипотезу, что кровопускания могут снижать скорость прогрессирования гепС, не влияя на вирусную нагрузку.
Lsan писал(а):Даже при таком подходе - ты берешь на себя смелость (но не ответственность!!!) утверждать для других больных людей, что урсосан - рулит! Я не принмаю такую позицию. В этом и суть всей проблемы.
Вообще, я вроде не писал, что "урсосан-рулит". :-) Просто даю ссылки на зарубежные исследования, описываю свой опыт. Дальше решайте сами, доверять результатам исследований/опыту или нет, на свой страх и риск. Если люди сочтут, что исследования ошибочны, или их доказательства неубедительны - их полное право, эти методы действительно пока не включены в стандарты. Просто если мы возьмем другой подход - опираться на личное мнение - наш кругозор в области выходящих за границы стандартов методик может очень зависеть от личности и качеств врача, на мнение которого опираемся. :-) А врач, вообще говоря, нередко не обязан интересоваться методиками, которые сейчас только исследуются (но некоторые врачи интересуются, да).
Lsan писал(а):Любой номальный пациент, я думаю, тоже хотел бы лечиться пегами.
:-) Да вопрос не в желании пациента, а в подходе врача. Подход был таким - "лечим пегами за твои деньги или пошел нафиг".
Аватара пользователя
vinik
в тумане
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 03 май 2007, 14:41
Генотип: 1b
Откуда: Надмосковье
Возраст: 54

Сообщение: # 766629Сообщение vinik

а Вы воду в решете не пробывали носить?
столько слов а вывод ясен.
Урсосан - не лечит гепс.
Урсосан - не уменьшает фиброз.
все остальные "комуто", "возможно" неимеют никакого значения.
шаман с бубном тоже "комуто" и "возможно".
1b с 1987,F-3, две минитерапии два возврата +
Новая ПВТ с 26.08.09. по 28.07.10 Пегасис 180 мкг/н +рибы 1600 мг/сут минус с 09.09.09 (2/4/12/24/36/48 недель) 3/6/12/27 мес. после терапии

Жизнь... выбери снова!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766637Сообщение Serg

vinik
Может, лучше написать это зарубежным врачам, проводившим исследования, в редакции мед.журналов и сайтов, где публиковались их результаты? Чтоб не писали всякую ерунду. ;]
vinik писал(а):все остальные "комуто", "возможно" неимеют никакого значения.
Это твое личное мнение, у меня мнение другое. :-)
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 766741Сообщение Lsan

Serg писал(а):Возможно, урсосан замедляет прогрессирование гепС. Но чтобы доказать это (или опровергнуть) - как понимаю, нужны исследования длительностью лет 10, так как фиброз в среднем небыстро прогрессирует - взять две группы, одна будет принимать урсосан, другая нет - и посмотреть через 10 лет - будет эффект или нет.
Насчет слов "возможно" и других "корректных" высказываний солидных ученых, проводивших разные исследования, в принципе, Виник уже написал.
Предположения и выводы проводивших исследования некорректны?
Предположение есть предположение и ничего более. Хоть и у солидных ученых... Это вообще обсуждать нет смысла.
В солидных исследованиях подобные вещи даже в выводы не попадают. Это лирика, не относящаяся к результатам исследований.

Насчет 10 лет. Это очень глобально. Полно исследований где за 2-3 года дают оценку по замедлению-ускорению развития фиброза

Насчет твоих интерпретаций - сколько угодно. К примеру, результаты исследований говорят о снижении АлТ и АсТ при кровопусканиях, а ты это трактуешь, как снижение воспаления в печени (хотя знаешь, что прямой зависимости между этими понятиями нет) и даже больше утверждаешь - что это тормозит ПРОГРЕССИРОВАНИЕ (ХОТЕЛОСЬ БЫ ЗНАТЬ ЕЩЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ) гепатита С ... Очень "вольная" трактовка.
Аналогично с урсосаном...
Serg писал(а):Урсосан - да, чешский, это дженерик немецкого урсофалька, не оригинальное лекарство.
Как я понял они его делали по лицензии, а потом стали делать сами без какой-либо лицензии, на всю восточную европу, включая нас. Вроде говорим об урсосане. Причем тут "неоригинальное лекарство"? Или это означает, что оно не попадает и под выводы исследований? :-)
Максимум - возможно, есть некоторый положительный эффект, замедление
"Если кто-то кое-где у нас порой.." :]74
Ешьте. ребята, оно - рулит! :-)
Serg писал(а):Ты можешь привести в доказательство этой гипотезы неэффективности результаты исследований, опубликованные сайтах уровня ... hcvadvocate.org и т.п.?
Нет не могу, потому, как там вообще о подобном не упоминается. Думаю, это о многом говорит...при наличии постоянного мониторинга всех возможных средств для терапии гепСа...
Serg писал(а):Т.е., в общем случае, не доказано, что, скажем, пролечившиеся ПВТ с 1-м фиброзом достоверно проживут дольше непролечившихся.
Надо доказывать, что без вируса живут дольше, чем с вирусом?
Serg писал(а):Никто не дает гарантии, что у пролечившихся не повышен риск, например, сосудистых заболеваний (которые могут влиять на продолжительность жизни) через 20-30 лет - просто не было еще таких длительных наблюдений.
Да в общем-то интерфероны пользуют уже полста лет... Криминал бы уже выявили. ИМХО. А в человеках они циркулируют несколько больше... :-) Рибавирин, как официальное лекарство, существует с 1975 года... Тоже уже более 30 лет..
Serg писал(а):можно встретить случаи, когда гепатолог без особых показаний просто "загоняет" на терапию пегами "за свои деньги" с целью получения отката. И нередко ведь не придерешься - вроде как "все по стандарту". "За скобками" остается то, что, например, можно было снизить вес до терапии для получения лучшего ответа, поискать более дешевые альтернативы лечения (короткими, через клин. исследования, нацпроект и т.п.), отложить терапию с небольшим фиброзом.
Можно встретить и врачей - убийц. Мы же не об этом сейчас? То, что терапия пегами самая эффективная - неоспоримый факт. Вес снижать нужно буквально единицам. Это тоже факт. Превышение нормы на несколько кг - вообще некритично. Лечение короткими, как показывает практика, не будет выгоднее лечения пегами. Во-первых для эффективности надо пользовать более интенсивные схемы, во-вторых у большинства все равно будет плюс. И придется идти на повторную терапию. Где тут выгода врача.
:]05 Про нацпроект, даже те, кому положено знать по должности в нашей стране вполне могут не знать. Полно тому примеров. Да и не готово наше государство по большому счету вводить поголовную бесплатную терапию гепатита С. Есть много других, более тяжких заболеваний, с более дорогой терапией, которые сейчас не лечат ни бесплатно, ни льготно... Я не говорю о других социальных проблемах, не говорю о кризисе...
Serg писал(а):это и понятно - не все врачи обязаны ими интересоваться - они должны уметь лечить по стандарту. А что делать, когда стандарт не работает?
Ну да. И ты исправляешь эту проблему? Предлагая народу "морковку"? А когда будут проблемы от твоих предложений, основанных на твоих предположениях? Ты готов будешь предложить систему защиты от твоих ошибок? Скажем выплачивать компенсацию тем, у кого трансы полезут вверх (а значит усилится воспаление печени и ускорится прогрессирование гепатита С?) при терапии урсосаном?
Стандарт лечения для того и существует, чтобы не появлялись отдельные любознательные исследователи среди лечащих врачей и не начинали экспериментировать над больными, с одной стороны. С другой стороны, он, действительно, защищает врача. Потому, что ему приходится брать ответственность за жизнь и здоровье пациента, как бы ты это не отрицал. И если он при лечении не выходил за пределы стандарта, к нему не может быть никаких претензий.
Гораздо хужее, когда лекарь начитавшись чего-то в инете, или нафантазировав собственными мозгами начинает "рекомендовать" пациентам нечто вообще не относящееся к нормальной терапии, вместо стандарта. Вот за такое надо бить по рукам и по мозгам.
А фантазировать и исследовать должны спецы в научно-исследовательских организациях на мышках, на кошках, путем многолетних экспериментов, путем клинических испытаний и т.д.
Serg писал(а):В регионах нередко такое творится, что форум бывает главным источником информации по теме...
И слава богу, я несказанно рад этому факту.
Глубоко заблуждаешься, если думаешь, что подобное возможно только в "дремучей" России. Смею тебя уверить, что и в "развитых" странах - это в порядке вещей. А в "неразвитых"... Некоторые развитые страны еще могут позавидовать уровню медицинских знаний наших врачей в глубинке.
Serg писал(а):Если люди сочтут, что исследования ошибочны, или их доказательства неубедительны - их полное право
Люди не должны этим (оценкой результатов исследований, эффективности препаратов и методов) заниматься. Повторяю тебе уже в который раз. Иначе получается, что побеждают те методики лечения и те препараты, которые рекламируют по ТВ и соседки возле дома на лавочке. Обладая должным красноречием и горящим взором можно убедить и то, что УРСОСАН-РУЛИТ.
Serg писал(а):Вообще, я вроде не писал, что "урсосан-рулит".
Правда тема так называется. ничего, что мы тут не по теме флудим?
:D
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
ninylka
,
,
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 20:45

Сообщение: # 766874Сообщение ninylka

Да ребята,ну вы тут наваяли.Страсти кипят!!! А я опять про урсосан!!!Были у врача .Врач мне понравился.Очень много времени нам было уделено.Случай у нас оказывается неординарный. Дали сдать еще 7 анализов.Терапии нам не видать!!!Скорее всего у нас аутоимунное заболевание.которое помогает гепСу кушать нашу печень.Про урсосан :врач предложил увеличить дозу приема до 6 капсул в день. мотивируя это тем что у мужа Холестаз.+дискенезия желчевыводящих путей и желчный пузырь с перегибом. Ваши комментарии!!!???
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766879Сообщение Serg

ninylka
Что сдали из анализов - выкладывай сюда, просто сложно без анализов что-то конкретное сказать... Врач опытный? Урсосан по весу дозируется - напиши, какой вес у мужа.

Вы к Анне Валерьевне попали?
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767052Сообщение Serg

Lsan писал(а):Насчет 10 лет. Это очень глобально. Полно исследований где за 2-3 года дают оценку по замедлению-ускорению развития фиброза
Интересно, каким образом, если фиброз развивается одна стадия за 10 лет? Сделали биопсию - там фиброз 1, через 2 года с большой вероятностью будет то же самое...
Lsan писал(а):Как я понял они его делали по лицензии, а потом стали делать сами без какой-либо лицензии, на всю восточную европу, включая нас. Вроде говорим об урсосане. Причем тут "неоригинальное лекарство"? Или это означает, что оно не попадает и под выводы исследований? :-)
Вроде о "чешскости" урсосана ты заметил (правда, не совсем понял, для чего - поясни pls).
Lsan писал(а):Насчет твоих интерпретаций - сколько угодно. К примеру, результаты исследований говорят о снижении АлТ и АсТ при кровопусканиях, а ты это трактуешь, как снижение воспаления в печени (хотя знаешь, что прямой зависимости между этими понятиями нет) и даже больше утверждаешь - что это тормозит ПРОГРЕССИРОВАНИЕ (ХОТЕЛОСЬ БЫ ЗНАТЬ ЕЩЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ) гепатита С ... Очень "вольная" трактовка. Аналогично с урсосаном...
Давай не будем так обсуждать беспредметно - приведи ссылки, pls... Если был не прав - обязательно поправлюсь. По кровопусканиям были пилотные испытания с подтверженным гистологически замедлением прогрессирования фиброза и снижением воспаления печени.
Lsan писал(а):Нет не могу, потому, как там вообще о подобном не упоминается. Думаю, это о многом говорит...при наличии постоянного мониторинга всех возможных средств для терапии гепСа...
Как ты выразился, "поиск рулит" - см. http://hcvadvocate.org/news/newsRev/200 ... .13.html#2 - заметка об этом исследовании. Просто сначала появилась статья в журнале Gut, а потом ее дайджесты напечатали сайты типа hivandhepatitis.com, hcvadvocate.org и др.
Lsan писал(а):Надо доказывать, что без вируса живут дольше, чем с вирусом?
При прочих равных это так, но от терапии можно и всякие болячки получить. Перевесит ли вред пользу в каждом конкретном случае - это вопрос, ИМХО.
Lsan писал(а):Да в общем-то интерфероны пользуют уже полста лет... Криминал бы уже выявили. ИМХО. А в человеках они циркулируют несколько больше... :-) Рибавирин, как официальное лекарство, существует с 1975 года... Тоже уже более 30 лет..
Криминала в применении ПВТ нет - есть определенный риск повредить здоровье... Hepatologist пишет, что отдаленный прогноз пока не изучен у успешно прошедших терапию - viewtopic.php?p=733718#733718 Причем, заметь, речь о добившихся успеха - у не добившихся стойкого минуса, думаю, отдаленный прогноз будет хуже, чем у добившихся.
Lsan писал(а):Можно встретить и врачей - убийц. Мы же не об этом сейчас? То, что терапия пегами самая эффективная - неоспоримый факт. Вес снижать нужно буквально единицам. Это тоже факт. Превышение нормы на несколько кг - вообще некритично. Лечение короткими, как показывает практика, не будет выгоднее лечения пегами. Во-первых для эффективности надо пользовать более интенсивные схемы, во-вторых у большинства все равно будет плюс. И придется идти на повторную терапию. Где тут выгода врача.
ИМХО, ты написал ряд весьма спорных утверждений - что повышенный на несколько кг вес некритичен, лечение короткими не выгоднее... Не согласен :) И причем тут эффективность терапии пегами? Я про то, что врачи, бывает, сидят на откатах от пегов, иногда заинтересованы в посадке людей на терапию пегами без особых на то показаний. Этот фактор, бывает, влияет на отношение к больному и качество лечения.
Lsan писал(а):Ну да. И ты исправляешь эту проблему? Предлагая народу "морковку"?
:-) Мне сложно исправить эту проблему - могу только перепостить найденное на мед.сайтах, перевести, рассказать о своем опыте. Доверять ли данным статей и моему опыту - личное дело каждого...
Lsan писал(а):А когда будут проблемы от твоих предложений, основанных на твоих предположениях? Ты готов будешь предложить систему защиты от твоих ошибок? Скажем выплачивать компенсацию тем, у кого трансы полезут вверх (а значит усилится воспаление печени и ускорится прогрессирование гепатита С?) при терапии урсосаном?
Ну, у нас люди с ПВТ экспериментируют. Т.е., ИМХО, подобный вопрос при большом желании можно адресовать и, например, тебе (да и мне) - когда люди прочтут на "Остановке" что-то типа "ПВТ рулит", начнут лечиться и получат какие-либо болячки - ты готов им предложить систему защиты от ошибок, выплачивать компенсацию? А ПВТ - это намного более серьезные лекарства, чем урсосан - и последствия от их применения могут быть куда более серьезными... ИМХО, любую информацию с сайта человек использует на свой страх и риск - и должен это понимать. Иначе придется закрыть все медицинские сайты, так как они провоцируют самолечение с непонятными последствиями. Ну или сделать отпуск лекарств исключительно по рецепту врача...
Lsan писал(а):Стандарт лечения для того и существует, чтобы не появлялись отдельные любознательные исследователи среди лечащих врачей и не начинали экспериментировать над больными, с одной стороны. С другой стороны, он, действительно, защищает врача. Потому, что ему приходится брать ответственность за жизнь и здоровье пациента, как бы ты это не отрицал. И если он при лечении не выходил за пределы стандарта, к нему не может быть никаких претензий. Гораздо хужее, когда лекарь начитавшись чего-то в инете, или нафантазировав собственными мозгами начинает "рекомендовать" пациентам нечто вообще не относящееся к нормальной терапии, вместо стандарта.
Если опираться исключительно на стандарт - придется убрать фиброскан, фибротесты, усиленные схемы лечения короткими. Где-то обсуждалось, что формально врач не имеет права назначать схему лечения короткими сильнее, чем 3 в неделю по 3. Ты сам вылечился по более сильной - следовательно, нестандартной схеме. На мой взгляд, если врач занимается исследованиями в области гепС - он может рекомендовать некие схемы лечения, пока не являющиеся стандартными (с предупреждением больного и с его согласия, разумеется).
Lsan писал(а):Глубоко заблуждаешься, если думаешь, что подобное возможно только в "дремучей" России. Смею тебя уверить, что и в "развитых" странах - это в порядке вещей. А в "неразвитых"... Некоторые развитые страны еще могут позавидовать уровню медицинских знаний наших врачей в глубинке.
По уровню медицины Россия, думаю хуже сотни стран - как минимум... Конечно, если сравнивать с Афганистаном, где пьют воду из луж и в аулах не знают, как градусник поставить - у нас верх цивилизации... Сравнение с развитыми странами мне напоминает мысли типа "а у них коррупция тоже есть!" Да, есть - но у нас на взятки идет треть ВВП :D
Lsan писал(а):Люди не должны этим (оценкой результатов исследований, эффективности препаратов и методов) заниматься. Повторяю тебе уже в который раз. Иначе получается, что побеждают те методики лечения и те препараты, которые рекламируют по ТВ и соседки возле дома на лавочке. Обладая должным красноречием и горящим взором можно убедить и то, что УРСОСАН-РУЛИТ.
Это зависит от уровня медицины в каждом конкретном регионе, ИМХО. Мою маму чуть не залечили в ведущей клинике Москвы, не в глубинке. Если, например, на весь город только один врач, не вызывающий доверия - больному может не оставаться ничего делать, как заниматься изучением самому... Ну и человек имеет право экспериментировать со своим здоровьем, пользуясь статьями с сайтов, на свой страх и риск. Но переоценивать эффект урсосана тоже не стоит, конечно.
Lsan писал(а):Правда тема так называется. ничего, что мы тут не по теме флудим?
Ну, это тебе решать - ты же хозяин. :-)
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767071Сообщение Serg

P.S. Кстати, по поводу того, что без вируса живут дольше, чем с вирусом - это еще зависит от темпов прогрессирования гепС в каждом конкретном случае, времени заражения. Т.е. если человек заразился в 60 лет и у него гепатит практически не прогрессирует - далеко не факт, что с вирусом он проживет меньше.
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 767183Сообщение Lsan

Serg писал(а):люди прочтут на "Остановке" что-то типа "ПВТ рулит", начнут лечиться и получат какие-либо болячки - ты готов им предложить систему защиты от ошибок, выплачивать компенсацию?
Есть одна маленькая разница. Я пишу тут по большому счету только то, что утверждается в международном консенсусе гепатологов, что подтверждается многочисленной практикой (предупреждая с первой страницы сайта:
Возможно, что на сайте Вы найдете что-то интересное для себя в плане лечения - но не спешите это сразу проверять на себе. Проконсультируйтесь со специалистом - гепатологом! Возможно, что для Вас это неприменимо вообще...
, ты же уперто постишь свои фантазии.
serum HCV RNA levels did not change in any group (серологические уровни РНК HCV не изменялись ни в какой группе.)

Это из того, что вырулил тебе поиск и то, что ты называешь "снижениемм прогрессирования гепатита С". А я назвал это румянами для покойника...
Serg писал(а):Сравнение с развитыми странами мне напоминает
Подскажи мне во скольких развитых странах ты пользовал гепатологов в "глубинке", и сколько аналогичных специалистов ты практически протестировал на их квалификацию за пределами МКАД, чтобы так уверенно превозносить себя над ними?
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767204Сообщение Serg

Lsan писал(а):Есть одна маленькая разница. Я пишу тут по большому счету только то, что утверждается в международном консенсусе гепатологов, что подтверждается многочисленной практикой,
От того, что лекарства утверждены международным консенсусом - их побочки не исчезают. А консультирование и лечение по инету ИМХО не является стандартным подходом. Стандарт, как понимаю, это лечение у врача, при непосредственном наблюдении пациента и личном контакте...
Возможно, что на сайте Вы найдете что-то интересное для себя в плане лечения - но не спешите это сразу проверять на себе. Проконсультируйтесь со специалистом - гепатологом! Возможно, что для Вас это неприменимо вообще...
Тоже считаю, что такого предупреждения достаточно - потому как если слишком сильно заморачиваться вопросом о ответственности за публикацию медицинских статей и рекомендаций - придется все медицинские сайты закрывать...
серологические уровни РНК HCV не изменялись ни в какой группе.
Ну а причем тут уровни РНК HCV? Речь же вроде о доказанности (или не доказанности) снижения прогрессирования фиброза/активности гепатита при неизменном уровне виремии? Нам "шашечки или ехать"?
Lsan писал(а):Подскажи мне во скольких развитых странах ты пользовал гепатологов в "глубинке", и сколько аналогичных специалистов ты практически протестировал на их квалификацию за пределами МКАД
Мой личный опыт здесь не имеет особого значения, хотя на некомпетентных врачей нарывался неоднокрантно... Поверь - медицина в России в загоне, финанисирование никакое, медики получают мизерные деньги... Нет принятой в развитых странах системы страхования от врачебных ошибок, часто нет доверия разработкам российских лекарств и т.п.
Lsan писал(а):ты же уперто постишь свои фантазии:
Lsan, (чур без обид! :-)) - я предлагаю завершить беседу - в общем, свои соображения изложил - полностью поддерживаю твою точку зрения на БАДы и подобные рекламируемые "снадобья" (о которых за рубежом никто не знает), но не совсем согласен с позицией по поводу исследуемых гепатологами методов лечения, по которым были публикации в авторитетных зарубежных медицинских журналах, сайтах... И по поводу исследуемых методов, ИМХО, мнения расходятся - как у врачей, так и у пациентов. На мой взгляд, это нормально :-) Хотя ты, как хозяин сайта, конечно, можешь задавать какую-то определенную "линию" в отношении нестандартных методов по своему усмотрению - скажем, усиленная интерферонотерапия короткими, фиброскан и фибротесты - это хорошо, а кровопускания и урсосан - нет. :-)
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 767284Сообщение Lsan

Serg писал(а):лечение по инету
Это видимо твое ноу-хау...
Пока что инет только давал информацию...

Я как-то устал повторять тебе одно и тоже в нескольких темах на разные лады. Твоя упертость достойна похвал, но от этого лечить гепатит урсосаном (как и кровопусканием) пока не получается...
Так что не рулит он не разу...
Serg писал(а):Нам "шашечки или ехать"?
Вот и я об этом. Если вирусу ничего не делается от урсосана, остается радоваться шашечкам (справкам из лабораторий с нормальными АлТ и АсТ)? ...рассуждать о "вредности" стандартной противовирусной терапии, дающей реальное избавление от вируса и хаять медиков, в большинстве своем вполне приличных специалистов в своей области...

Кухарки у нас уже и государством управляли... и в футбол все мужики знают, как чемпионат мира выиграть... почему же в медицине должно быть по другому? Прочитает Варя (баба Зина, Вася из Уренгоя...) по сети пару страничек с информацией о методах лечения гепатита С и будет лечиться без всяких гепатологов. Будет сама принимать решения о пользе урсосана и кровопусканий...
Нет проблем.
Еще и других "лечат"...
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767308Сообщение Serg

Lsan писал(а):Я как-то устал повторять тебе одно и тоже в нескольких темах на разные лады. Твоя упертость достойна похвал,
Ты переходишь на личности, поэтому предлагаю завязывать с беседой (ну т.е. я не "баррикадный боец" и не сторонник "обсуждений" в духе "ты дурак - сам дурак")...
Понимаю твое мнение по поводу этих методов - и передо мной встает выбор - поверить твоей точке зрения или пилотным исследованиям... Пока выбрал второе. Возможно, в будущем появятся исследования, подтвержающие именно твою точку зрения, и результаты пилотных исследований, предположения о положительном эффекте урсосана и кровопусканий будут опровергнуты (а, возможно - наоборот).
Lsan писал(а):Если вирусу ничего не делается от урсосана, остается радоваться шашечкам (справкам из лабораторий с нормальными АлТ и АсТ)?
Здесь делается акцент не на борьбу с вирусом, а на снижение скорости повреждения печени. Ты же понимаешь, что можно иметь высокую вирусную нагрузку и практически здоровую печень. Вот и выдвигается гипотеза, что можно не уничтожить вирус, а научиться с ним до определенной степени "мирно" жить, снизив его разрушительное действие на печень.
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 767365Сообщение Lsan

Serg писал(а):Ты переходишь на личности
Ни разу, как бы кому-то не хотелось.
Тебе не понравилось слово упертость, замени его на упрямство...
Serg писал(а):поверить твоей точке зрения
Я не излагаю тут своей точки зрения (по крайней мере очень стараюсь это делать), я "повторяю" то, что говорят гепатологи в докторском разделе, что написано в консенсусе, в стандартах американских и т.д.... Когда я пишу что-то от себя, стараюсь указывать это хотя бы аббревиатурой ИМХО.
Serg писал(а):снизив его разрушительное действие на печень.
Вот этого как раз и не получается. И не подтверждается никакими "пилотными" или "беспилотными" исследованиями. :-)
Это я наверное уже десятый раз пишу.
Есть снижение АлТ и АсТ (причем явно не у всех, даже на нашем форуме и даже совсем наоборот бывает - повышение, а у производителя лекарства, проводившего клинические испытания скорее всего несколько лет (!) - есть опасения что они могут подниматься, о чем он и сообщает в прилагаемой инструкции...) - все остальное предположения отдельных "пилотов" и их комментаторов.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Serg писал(а):Ты же понимаешь, что можно иметь высокую вирусную нагрузку и практически здоровую печень.
А можно и не иметь. И ты же понимаешь, что имея нормальные трансы - можно иметь почти цирроз...
;]
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27046
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 767394Сообщение Арин

Леша, мы вроде договаривались, что этот раздел для обсуждения тем, кому по каким-то причинам не возможна, не доступна ПВТ.
Лень мне щас лезть искать...
А теперь опять - только ПВТ, одно ПВТ и ничего кроме ПВТ.
я вот все равно к ПВТ не готова. А многие (ну чего уж там, многие, только что видела этих многих) и не могут себе позволить помыслить о ПВТ (не о России речь, здесь можно хоть попробовать нацпроект искать).
Может это и не стоит тогда обсуждать?
Потому что кто-то где-то прочтет и не так поймет..
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767404Сообщение Serg

Lsan
ОК, ты веришь одним гепатологам в этом вопросе - я другим. ИМХО, это нормально.
Lsan писал(а):Есть снижение АлТ и АсТ (причем явно не у всех, даже на нашем форуме и даже совсем наоборот - повышение, а у производителя лекарства, проводившего клинические испытания скорее всего несколько лет (!) - есть опасения что они могут подниматься, о чем он и сообщает в прилагаемой инструкции...
У каждого метода есть противопоказания и побочки - эти методы тоже не подходят всем без исключения, и никто не говорит, что всем помогут. По хорошему, если их пробовать использовать - нужно наблюдаться у хорошего врача...
Аватара пользователя
ninylka
,
,
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 20:45

Сообщение: # 767418Сообщение ninylka

Serg ,были у Анны Валерьевны.Были на приеме очень долго.Она очень внимательно посмотрела все уже имеющиеся анализы.Отменила Фосфоглив.Запретила есть мясо потому что у нас гемоглобин и сывороточное железо очень высокие.(муж принес от гематолога бумажку где было написано кормить его говядиной , ну я его и кормила три раза в день говядинкой парной с рынку,тормбоциты не поднялись а вот гемоглобин взлетел ,хотя и так был повышен).Из анализов сегодня сдали иммунноглобулины Антитела и т.д.Получим попробую все выложить.Хотя для меня это очень сложно,я ж чайник. Вес у мужа 90 кг . отсюда и 6 капсул урсосана. Пить его мы будем долго. А через неделю опять пойдем на прием ,уже с готовыми анализами. 26 марта нас должен посмотреть зав.отделением хронических заболеваний печени института гастроэнтерологии.Сходим напишу. А про ПВТ и Урсосан :кому как повезет. Вот мы очень хотели на терапию а не вышло.А урсосан пить придется долго. :]52 Lsan откройте православную страничку плиз!!!!!!!!!!!!!!! Думаю многие будут вам благодарны.
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 767429Сообщение Serg

ninylka
Хорошо, Анна Валерьевна - грамотный врач, слушайте ее.

Добавлено спустя 15 минут 28 секунд:
Lsan писал(а):я "повторяю" то, что говорят гепатологи в докторском разделе, что написано в консенсусе, в стандартах американских и т.д.
А где в консенсусе или американских стандартах про кровопускания или урсосан? Ссылку можешь дать? ИМХО, в стандарты новые исследуемые методы не входят...
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 767758Сообщение Lsan

Serg писал(а):А где в консенсусе или американских стандартах про кровопускания или урсосан? Ссылку можешь дать? ИМХО, в стандарты новые исследуемые методы не входят...
Ну наконец-то...
:]74
Арин писал(а):я вот все равно к ПВТ не готова.
А к урсосану готова? :-)
Арин писал(а):Может это и не стоит тогда обсуждать?
Потому что кто-то где-то прочтет и не так поймет..
В каком смысле?
Serg писал(а):У каждого метода есть противопоказания и побочки
Ну да, когда лечим гепС возможндепрессия или анемия...
А когда снижаем и трансы, а они повышаются - это тоже побочка?
Ты (или исследователи) сформулировали противопоказания к такой терапии?
ninylka писал(а):А урсосан пить придется долго.
Каршиева прописала урсосан? В связи с чем? Или вы сами его пьете?
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Ответить

Вернуться в «Гепатитные, окологепатитные и прочие медицинские дискуссии»