Урсосан - рулит!

Обсуждаем вопросы жизни с гепатитом, лечения стандартными и нестандартными способами, сопутствующие с гепатитом проблемы со здоровьем, высказываем мнения и предположения по терапии ...

Модератор: Модераторы

Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 763846Сообщение Serg

Давайте жить дружно :) Относительно урсосана есть разные мнения - есть зарубежные исследования, результаты которых позволяют предположить, что он снижает активность гепатита. Но доказательства не столь хороши, как могли бы быть - поэтому одни их признают, другие - нет. Ну и каждый решает для себя - пить или не пить. Я пью (так как у меня снижает трансаминазы) - но замедляет ли это прогрессирование гепС - не уверен (так как не было больших испытаний).
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27046
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 763854Сообщение Арин

Serg
я на пару недель отчаливаю. Забегать если буду, то изредка.
Присмотри тут.
А тут я вижу что-то страсти разгораются.
Господа, (по-русски в это число и дамы вхожи)
на полтона страсти ниже, попрошу.
То, что уросан не лечение гепСа - надеюсь всем понятно.
Вирус им не убъешь.
Остальное - кому как повезет.
Со всеми исходящими последствиями.

Добавлено спустя 41 секунду:

Лешь, считай, что спецом смягчила. :D :]49
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 763904Сообщение Lsan

Serg писал(а):Я пью (так как у меня снижает трансаминазы)
Потому что ты - ВЕРИШЬ?
Serg писал(а):так как не было больших испытаний
А Карпов осеновывается на результатах исследованиях, собственном достаточно большом опыте проведения GDN и статистике, полученной за несколько лет не только на пациентах клиники Тареева.
Зачем снижать АлТ и АсТ не трогая вирус? Чтобы скрыть картину происходящего в печени?
Более того, Карпов пишет о нередких случая ухудшения самочувствия пациентов после приема Урсосана.
Наберите в форумном поиске слово Урсосан и автора Hepatologist.
И почитайте его ответы про урсосан. У доктора тоже предвзятое мнение к урсосан?
Больше того, скажу, что мне Станислав Ю. в 2001 году также назначал курс питья этого препарата. Бытовало такое предположение, что он улучшает картину в печени. А теперь они от этого отказались. Исходя из фактуры.

Не нравятся мне все эти бои местного характера... приходит кто-то и бросает лозунг, типа "Урсосан - рулит", "Озонотерапия - рулит", "эфферентная терапия - рулит", "наногомеопатия - рулит", иммуномодуляторы рулят, гепатопротекторы рулят...
А доктора, лечащие (и вылечивающие!!) гепатит С уже лет 10-15, занимающиеся не просто лечением, а участвующие в многочисленных исследованиях непосредственно по вопросам противовирусной терапии и лечения печени - могут стоять в сторонке и молчать в тряпочку... куда им до Варвариных гепатитных познаний.
И ведь слова против - не скажи! Заклевали и замордовали!!!
Арин писал(а):Лешь, считай, что спецом смягчила.
Ага. Я тоже. :D
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 764024Сообщение Serg

Lsan писал(а):Потому что ты - ВЕРИШЬ?
:-) В смыcле? Я сам проверял - у меня урсосан снижает трансаминазы процентов на 20-30.
Lsan писал(а):А Карпов основывается на результатах исследованиях, собственном достаточно большом опыте проведения GDN и статистике, полученной за несколько лет не только на пациентах клиники Тареева.
С уважением отношусь к его мнению - тем не менее, ряд врачей считает, что, например, полезен фосфоглив. Ну т.е. есть такие вопросы, в которых у разных врачей разные мнения. В таких вопросах, на мой взгляд, имеет смысл руководствоваться публикациями (не из стран ex-CССР) на зарубежных мед.сайтах с результатами исследований. По урсосану такие публикации были - поэтому его прием можно отнести к потенциально полезному подходу (но эффективность в плане замедления прогрессирования гепС пока не доказана). Т.е., иными словами, на мой взгляд, есть:
- средства с доказанной эффективностью (ПВТ)
- средства с недостаточно доказанной эффективностью, доказательства не так хороши, как могли бы быть (урсосан, кровопускания, кофе, поддерживающая монотерапия низкими дозами) - имеем ряд зарубежных публикаций, в которых описан в разной степени положительный эффект, на небольших группах пациентов. Возможно, эти методы помогают. Поэтому, по вопросу полезности этих методов мнения врачей расходятся.
- средства с недоказанной эффективностью (эфферентная терапия, озонотерапия, наногомеопатия и т.п.)
Lsan писал(а):Зачем снижать АлТ и АсТ не трогая вирус? Чтобы скрыть картину происходящего в печени?
Ну вообще, трансаминазы - маркеры повреждения печени - и их снижение, по идее, с определенной вероятностью связано с уменьшением активности гепатита, и как следствие - возможным снижением темпов прогрессирования. :-)
Lsan писал(а):Более того, Карпов пишет о нередких случая ухудшения самочувствия пациентов после приема Урсосана.
Побочки у практически каждого каждого лекарства могут быть - факт.
Lsan писал(а):Не нравятся мне все эти бои местного характера... приходит кто-то и бросает лозунг, типа "Урсосан - рулит", "Озонотерапия - рулит", "эфферентная терапия - рулит", "наногомеопатия - рулит", иммуномодуляторы рулят, гепатопротекторы рулят..
Тут тебе решать, конечно - так как ты хозяин. :-) Но мне кажется, если по тому или иному методу были публикации на pubmed.org (показывающие эффективность), - то за этими публикациями стоят исследования известных зарубежных медиков. И такой метод сходу полностью бестолковым я бы не стал считать... Ну т.е. стараюсь различать методы из группы "недоказанной эффективности" и "недостаточно доказанной эффективности" - иначе есть риск "вместе с водой выплеснуть ребенка".

Добавлено спустя 50 минут 55 секунд:
Арин писал(а): я на пару недель отчаливаю. Забегать если буду, то изредка.
Присмотри тут.
А тут я вижу что-то страсти разгораются.
Все будет хорошо, не переживай :-)
Аватара пользователя
ninylka
,
,
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 20:45

Сообщение: # 764040Сообщение ninylka

Я тут новенькая и годков мне уже много поэтому я что-то не догоняю почему такая полемика из-за урсосана.И ежу понятно что пока кроме терапии альтернативы нет.У кого есть время тот может думать делать ее или подождать.У нас Осталась надежда только на терапию. А Трансамилазы на данный момент падают у мужа благодаря урсосану. Если АЛТ АСТ 500 и в терапии пока отказано будем пить.Если конечно врачи новенького нам чего посоветают.19 идем на прием к доктору в Медэлит .Каршеева Анна Валерьевна на вашем сайте о ней больше всего хороших отзывов.Вот и посмотрим что она нам присоветует. Кстати по поводу терапии :мне моя подруга(врач-гинеколог с большим стажем)выдала информацию что пегасисами сейчас проктикуют лечение рака.
Luka
...
...
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 00:01
Генотип: 1b
Откуда: Москва
Возраст: 65

Сообщение: # 764042Сообщение Luka

ninylka
смотрите в личные сообщения
1б, ПВТ 56 недель 2009 г. , минус после 12,16,24,36,48,56 недель и через месяц после ПВТ, через два месяца - плюс. 2-ая ПВТ с 16.08.2011 по 30.01.2012 (24 недели) Пегасис+ копегус + ТМС 435, 2,5 года после ПВТ -минус
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 764225Сообщение Lsan

Serg писал(а):средства с недостаточно доказанной эффективностью, доказательства не так хороши, как могли бы быть
Вопрос не в "доказанности" как таковой, а вопрос вообще в эффективности препарата. То что у тебя, как ты считаешь идет снижение на 20% - это твоя чистая вера в "дырку"! Ничего более. Это не есть даже квалифицированно проведенный одиночный эксперимент.
О какой доказанности может идти речь?
И потом ты же лечишь не АлТ и Аст, а свою печень. Да возможно, что, обладая определенными свойствами, он способен улучшать картину по трансаминазам (как желчегонно средство, как средство защиты печени от там каких-то солей и т.п.).

Т.е он будет снижать трансы и у здорового человека! Но к гепСу то это никакого отношения не имеет.
Возможно и есть публикации именно такого свойства, но это в данном случае по "другому департаменту"...
Можно румянить щеки трупу, но от этого он живее не станет. Можно добиться наверное и нормальных трансов и хороших справок по биохимии крови, но влияние вируса нисколько не снижается и он будет попрежнему стимулировать фиброз...
Так чем тут рулит урсосан в лечении гепатита С?
Аналогично с фосфогливом, с прочими средствами типа иммуномодуляторов, гепатопротекторов и т.д. ИМХО.
Наши доктора это все прописывают от безысходности, от невозможности провести нормальную противовирусную терапию. Абы что прописать, чтобы порадовать пациента хорошими анализами? Они и на нацпроекте изобрели новое: не против вируса борются, а снижают фиброз!?... Потому как пеги прописать не могут (начальство запретило?), а обосновать почему (так, чтобы начальство не задеть) - надо.

Serg писал(а):Побочки у практически каждого каждого лекарства могут быть - факт.
:]59 Не надо. Вопрос не в побочках. Вопрос в том, что не все, как ты уверены в снижении трансов. Т.е. при попытках (почитав на нашем форуме?) :-) снизить трансы урсосаном - получают повышение этих показателей. Т.е. даже и внешне картинку улучшить не удается. Какие же это побочки. Я не говорю об откровенных побочках. Это само собой. Но ведь даже не посчитано нормально в нормальных исследованиях у скольких хотя бы справки улучшаются, а у скольких эти справки ухудшаются. Если ты об этой недостаточной доказанности, то тут я с тобой согласен. Даже в смысле красивых справок нет ясной картины.
А уж предлагать самим больным экспериментировать над собой, дабы не выплеснуть случайно ребенка...
Может оставить это фармокологам и гепатологам?
А урсосаном лечить то, что написано в инструкции прилагаемой к этому препарату производителем?
А то уже кое-кто и коровьими лекарствами предлагают поэкспериментировать с гепСом (тоже, наверное, из благих побуждений "не выплеснуть...").
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
Варвара
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 13:19
Генотип: 1b
Откуда: Южно-Сахалинск
Возраст: 43

Сообщение: # 764284Сообщение Варвара

Serg
Спасибо Вам на добром слове и за объективные доводы. А то тут остервенение некоторых товарещей, просто пугает.

ninylka
Удачи Вам с мужем. Не отчаивайтесь!

Lsan
Ни чего личного, но взрослого и грамотного мужчину не красит такая дерзость и резкость по отношению к молодой и не опытной девушке в отношении вопросов ГепСа. Можно было делать замечания нет так резко и злобно. Взрослому человеку было бы не плохо научится контролировать эмоции и корректно оппонировать.


Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Сори. Я не хотела кричать. Конпу не ту просто нажала.
Начало ПВТ с 29.08.16 Викейра Пак, 12 недель, F0.
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 764317Сообщение Lsan

Варвара писал(а):Взрослому человеку было бы не плохо научится контролировать эмоции и корректно оппонировать.
+1
Перечитай свою тему с самого первого своего поста. Поищи мою агрессивность, резкость и злобу. У молодых девушек часто бывают разные фантазии, но не до такой ведь степени... :-)
Если с первого поста начать искать непонимание и отторжение то к концу треда его получишь...
Я старался написать свое мнение по поднятой теме и приводил факты. В ответ только заламывания рук, обвинения в тиранстве и бездоказательная упертость в непогрешимости своих высказываний...
Ради этого и поднималась тема? Или больше нечего сказать по существу?
Тогда тему закрываем. А по вопросам тиранства и по прочим вопросам моего воспитания - можно открыть тему в другом разделе и подискутировать всласть. Если, конечно, есть к тому желание... :]38
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 764320Сообщение Serg

Давайте не переходить на личности :-) Буря в стакане воды, ИМХО :-)

Lsan, чуть позже отвечу.
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 764328Сообщение Lsan

Serg
О чем? Мы с тобой эту тему уже обсуждали. И девушка там свои эмоции высказала. Но ей это показалось мало и она подняла эту тему еще раз. С какой целью, хотелось бы знать...
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
ninylka
,
,
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 20:45

Сообщение: # 764539Сообщение ninylka

Lsan а вы случайно не врач ? Ну и дали Вы нам с Варварой жару.Я такую трепку получила много лет назад .Когда врачи прописали моему 10 -летнему сыну гормоны.А я не хотела его ими пичкать. НАслушалась о всяких побочках.Со мной долго вели хорошие беседы,а время шло. Потом отослали в институт онкологии .Я там посмотрела на приеме на детишек. Как одуванчики все сидят.И быстренько все что сыну прописали исполнили.Узлы через пол-года пропали .и никакой побочки не было.А если вы эту тему закроете куда мне чайнику податься?
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 764614Сообщение Lsan

ninylka
Закрытие темы предполагает невозможность в нее постить посетителям форума. В открытом доступе она остается. Чем и ценен форум (как мне кажется), что не удаляются РАЗНЫЕ мнения и не "убиваются" их высказыватели.
Если бы реально целью форума была бы только пропаганда ПВТ. Тут бы уже давно не было бы ни Варвары, ни этой темы. Почему и удивляют высказывания об агрессивности и нравоучения по взаимоотношениям "с молодыми и неопытными девушками"... :D
Вы сходите на соседний форум, сделанный под эгидой одной немалоизвестной фармкомпании и напишите там одно название препаратов другой неменееизвестной... А мы сделаем засечку по времени вашей жизни на том форуме... :-)
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 764724Сообщение Serg

Lsan писал(а):То что у тебя, как ты считаешь идет снижение на 20% - это твоя чистая вера в "дырку"! Ничего более. Это не есть даже квалифицированно проведенный одиночный эксперимент.
Какую дырку? :-) Я ж неоднократно сдавал трансы и в курсе, что у меня бывает под урсосаном и без него.
Lsan писал(а):О какой доказанности может идти речь?
Так были же ссылки на исследования - viewtopic.php?t=26550 Эти исследования тоже проводили грамотные врачи.
Lsan писал(а):И потом ты же лечишь не АлТ и Аст, а свою печень. Да возможно, что, обладая определенными свойствами, он способен улучшать картину по трансаминазам (как желчегонно средство, как средство защиты печени от там каких-то солей и т.п.).
Вот в этом и вопрос - лечим мы просто АСТ и АЛТ или замедляем прогрессирование гепатита. Возможно, урсосан замедляет прогрессирование гепС. Но чтобы доказать это (или опровергнуть) - как понимаю, нужны исследования длительностью лет 10, так как фиброз в среднем небыстро прогрессирует - взять две группы, одна будет принимать урсосан, другая нет - и посмотреть через 10 лет - будет эффект или нет. Т.е. ситуация неоднозначная - и, на мой взгляд, в такой ситуации пусть каждый решает для себя - пить его или не пить.
Lsan писал(а):Наши доктора это все прописывают от безысходности, от невозможности провести нормальную противовирусную терапию.
Относительно урсосана - это не всегда так.
Lsan писал(а):Вопрос в том, что не все, как ты уверены в снижении трансов. Т.е. при попытках (почитав на нашем форуме?) :-) снизить трансы урсосаном - получают повышение этих показателей. Т.е. даже и внешне картинку улучшить не удается.
Ну если трансы не снижаются - принимать его не надо, конечно.
Lsan писал(а):Но ведь даже не посчитано нормально в нормальных исследованиях у скольких хотя бы справки улучшаются, а у скольких эти справки ухудшаются. Если ты об этой недостаточной доказанности, то тут я с тобой согласен.
А каков критерий "нормального" исследования? Например, фиброскан пока не включен в стандарты. Т.е. тоже можно сказать, что в нормальных исследованиях не доказана степень его эффективности в диагностике. Несмотря на это, он много где используется. Ну т.е., на мой взгляд, любая методика в начальном этапе развития не обладает стопроцентно доказанной эффективностью, тем не менее, нередко применяется. ИМХО, в таких ситуациях каждый для себя решает - пойдет ли он на риск использования метода, доказательства эффективности которого не шибко совершенны.
Lsan писал(а):Может оставить это фармокологам и гепатологам?
Дело в том, что одни гепатологи против урсосана, а другие предполагают, что он может помогать. Каким гепатологам будем верить в этом вопросе?
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39100
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 765258Сообщение Lsan

Serg писал(а):Я ж неоднократно сдавал трансы и в курсе, что у меня бывает под урсосаном и без него.
Не знаешь, по той простой причине, что не было чистоты эксперимента.
(И ты прекрасно понимаешь о чем речь.)
Serg писал(а):Аля Снижение веса, кровопускания пробовала? Мне вот удалсь сбить только когда в комплексе стал снижать вес+кровопускания+урсосан... И кофе немного.

А потому это вера. И ничего никому не доказывает. Так же как и у Варвары.
Serg писал(а):Так были же ссылки на исследования
И там у тебя и здесь все таже подмена понятий. Так же как и со снижением железа кровопусканием. Да, кровь сливаем - естественно в организме резко уменьшается железо... А селезенка продуцирует новую без железа... И хлопаем в ладоши - анализы хорошие... (
:-) ) А через некоторое время (поскольку причина не устранена) - уровень железа восстанавливается и даже превышает то, что было...
Аналогично и здесь. Улучшаем запись в бумажке (АлТ и АсТ опускаем). И все. Насчет фиброза (а тем более вируса гепатита С!) - твои личные фантазии. А смысл фантазировать, когда факт неубиенности вируса урсосаном очевиден, а значит и развитие фиброза очевидно.

Предлагаешь прислушаться к гипотезам и пользовать препарат, не по назначению (определенному призводителем), препарат, который и по своему прямому предназначению не пользуют в таком режиме (по нескольку лет подряд!).
Serg писал(а):Там высказывают предположение, что терапия урсодеоксехолевой кислотой...
Заметь, как осторожно.
Это твои слова о том, что ты теперь называешь:
Serg писал(а):Эти исследования тоже проводили грамотные врачи.
Serg писал(а):за этими публикациями стоят исследования известных зарубежных медиков.
А известные зарубежные медики ни слова не утверждают ни об эффективности в плане снижения фиброза, ни тем более в плане противодействия вирусу.
Serg писал(а):можно сказать, что в нормальных исследованиях не доказана степень его эффективности в диагностике.
:]59 Об исследованиях по эффективности фиброскана писали еще лет 5 назад. (У нас тут была Рыжик, лечившаяся во Франции, небезызвестная в ветеранских гепатитных рядах. Она про него сообщала еще где-то в 2003-4 годах.) И только после того, как производители получили достаточно убедительные цифры статистики - начались широкие продажи аппарата.
С урсосаном же обратная картина. В 2000-2002 годах его поголовно рекомендовали всем гепатитным в клиниках ведущих исследования по гепСу. А сейчас его рекомендуют гепатологи. На Сахалине...
Serg писал(а):Каким гепатологам будем верить в этом вопросе?
Риторический вопрос. Склонен верить гепатологам из клиники Тареева, имеющим колосальный опыт терапии гепСа (с урсосаном и без оного), другим ведущим гепатологам в столицах... зарубежным гепатологам (кстати в Праге терапиился и наблюдался 4 года, но ни до терапии, ни во время, ни после - не получал рекомендации по урсосану. А урсосан - чешское детище, если не ошибаюсь). Но не склонен уверовать в утверждения Сержа и Варвары на форуме Остановки...
Давайте договоримся: появятся результаты серьезных исследований, утверждающие об эффективности урсосана в лечении фиброза на фоне вирусных гепатитов или, тем более, гнепосредственно в противовирусной терапии - опубликуем на форуме и прилепим в самом верху в терапийном разделе. Чтоб люди бросали свою интерфероновую терапию и бежали закупаться урсосаном.
Так и озаглавим тему: Урсосан - рулит!

Мир, труд, жвачка...
:-) :]49
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766217Сообщение Serg

Lsan писал(а):Не знаешь, по той простой причине, что не было чистоты эксперимента. (И ты прекрасно понимаешь о чем речь.)
Честно говоря, не понимаю. Почему считаешь, что не было чистоты эксперимента?
Lsan писал(а):И там у тебя и здесь все таже подмена понятий. Так же как и со снижением железа кровопусканием. Да, кровь сливаем - естественно в организме резко уменьшается железо... А селезенка продуцирует новую без железа... И хлопаем в ладоши - анализы хорошие... (
:-) ) А через некоторое время (поскольку причина не устранена) - уровень железа восстанавливается и даже превышает то, что было...
Заметь - ты сейчас выдвигаешь гипотезу о том, что кровопускания не влияют на степень прогрессирования гепС, о механизме действия кровопусканий. Ты можешь привести в доказательство этой гипотезы неэффективности результаты исследований, опубликованные сайтах уровня pubmed.org, hcvadvocate.org и т.п.? Или это личное мнение и/или личное мнение нескольких врачей? Ссылки на результаты пилотных исследований кровопусканий, подтверждающие их эффективность в ряде случаев, я кидал. Т.е. пока, на мой взгляд, ситуация такая - некоторые зарубежные пилотные исследования "за", личные мнения нескольких врачей (возможно, подкрепленные некоторыми внутренними исследованиями, неизвестными широкой публике) - "против". В такой ситуации, ИМХО, каждый решает для себя сам - доверять результатам опубликованных исследований или нет. Ну т.е. ИМХО доверять результатам исследований на небольших группах - это отличается от доверия "наногомеопатии" и т.п. :-) При этом не хочу сказать, что сторона, которая "за" - обязательно окажется в будущем права, а которая "против" - не права (это покажет время). :-)
Lsan писал(а):Об исследованиях по эффективности фиброскана писали еще лет 5 назад. (У нас тут была Рыжик, лечившаяся во Франции, небезызвестная в ветеранских гепатитных рядах. Она про него сообщала еще где-то в 2003-4 годах.) И только после того, как производители получили достаточно убедительные цифры статистики - начались широкие продажи аппарата.
Вот в том и вопрос - что такое "достаточно убедительные цифры статистики"? Где грань "достаточной убедительности"? :-) Ты же понимаешь, что тот же фиброскан сначала исследовали на небольших группах, в пилотных исследованиях. И некоторые люди сочли тогда для себя убедительными результаты этих пилотных исследований, чтобы воспользоваться фибросканом. Если не ошибаюсь, сейчас фиброскан находится в третьей фазе клинических испытаний, т.е. метод еще не является стандартным.
Lsan писал(а):Но не склонен уверовать в утверждения Сержа и Варвары на форуме Остановки...
Тут не об этом речь - так понимаю, либо ты "уверуешь" в личное мнение врачей, придерживающихся гипотезы бесполезности урсосана, либо в результаты зарубежных исследований на малых группах, предполагающих обратное. Кто здесь прав - покажет время, когда появятся более совершенные исследования. Ну т.е., на мой взгляд, это примерно как верить или нет в эффективность некоего нового лекарства, находящегося в первой или второй стадии испытаний. :-) Возможно, будущие исследования докажут неэффективность этого нового препарата, а возможно - наоборот, средство будет признано эффективным.
Lsan писал(а):Склонен верить гепатологам из клиники Тареева, имеющим колосальный опыт терапии гепСа (с урсосаном и без оного),
А я в Тареевке нарвался на совсем не вызывающего доверия врача (не буду называть фамилию). Он был заинтересован исключительно в лечении пегами.
Lsan писал(а):другим ведущим гепатологам в столицах... зарубежным гепатологам
Ну мне в Москве некоторые ведущие гепатологи рекомендовали его принимать - если трансы снижает. Ряд зарубежных гепатологов тоже, как понимаю, придерживается мнения, что польза от него может быть.
Lsan писал(а):А известные зарубежные медики ни слова не утверждают ни об эффективности в плане снижения фиброза, ни тем более в плане противодействия вирусу.
Возможное снижение воспаления и, как следствие, возможное замедление прогрессирования гепС - это тоже польза.
Lsan писал(а):кстати в Праге терапиился и наблюдался 4 года, но ни до терапии, ни во время, ни после - не получал рекомендации по урсосану.
Также, как предполагаю, не получал рекомендации по разным препаратам, проходящим первую-вторую стадию клинических испытаний.Обычно врачи приписывают только прошедшие полностью испытания лекарства. Но желающие могут попасть в программу испытаний новых лекарств - и тогда будут получать по ним рекомендации. Потом - у тебя другая ситуация (успешная терапия).
Lsan писал(а):А урсосан - чешское детище, если не ошибаюсь
Урсосан - да, чешский, это дженерик немецкого урсофалька, не оригинальное лекарство. Его дженериков несколько есть.
Lsan писал(а):появятся результаты серьезных исследований, утверждающие об эффективности урсосана в лечении фиброза на фоне вирусных гепатитов или, тем более, гнепосредственно в противовирусной терапии - опубликуем на форуме и прилепим в самом верху в терапийном разделе. Чтоб люди бросали свою интерфероновую терапию и бежали закупаться урсосаном.
Да я ж не говорю, что урсосан - это панацея от гепС. :-) Максимум - возможно, есть некоторый положительный эффект, замедление прогрессирования гепС.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:
Lsan писал(а):факт неубиенности вируса урсосаном очевиден, а значит и развитие фиброза очевидно.
Так развитие фиброза может быть в разной степени - может быть медленнее, быстрее. Можно иметь высокую вирусную нагрузку и практически здоровую печень, а может быть наоборот. Возможно, урсосан позволяет снизить негативное влияние вируса на печень, не влияя на количество вируса.
Аватара пользователя
vinik
в тумане
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 03 май 2007, 14:41
Генотип: 1b
Откуда: Надмосковье
Возраст: 54

Сообщение: # 766246Сообщение vinik

Serg писал(а):Возможное снижение воспаления
Serg писал(а):возможное замедление прогрессирования гепС
Serg писал(а):возможно, есть некоторый положительный эффект
Serg писал(а):Возможно, урсосан позволяет снизить негативное влияние вируса на печень
Возможно???
без коментариев...
1b с 1987,F-3, две минитерапии два возврата +
Новая ПВТ с 26.08.09. по 28.07.10 Пегасис 180 мкг/н +рибы 1600 мг/сут минус с 09.09.09 (2/4/12/24/36/48 недель) 3/6/12/27 мес. после терапии

Жизнь... выбери снова!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766248Сообщение Serg

vinik
:-) Если не ошибаюсь, можно сказать - "возможно, ПВТ увеличивает продолжительность жизни больных гепС". Т.е., в общем случае, не доказано, что, скажем, пролечившиеся ПВТ с 1-м фиброзом достоверно проживут дольше непролечившихся.
Аватара пользователя
vinik
в тумане
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 03 май 2007, 14:41
Генотип: 1b
Откуда: Надмосковье
Возраст: 54

Сообщение: # 766254Сообщение vinik

Serg
не, не передёргивай. :]59
разве уменьшение фиброза после прохождения ПВТ недоказано?
даже если + остался, не говоря уже про -.
1b с 1987,F-3, две минитерапии два возврата +
Новая ПВТ с 26.08.09. по 28.07.10 Пегасис 180 мкг/н +рибы 1600 мг/сут минус с 09.09.09 (2/4/12/24/36/48 недель) 3/6/12/27 мес. после терапии

Жизнь... выбери снова!
Serg
Модератор
Модератор
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 03 май 2005, 09:45

Сообщение: # 766257Сообщение Serg

vinik
Уменьшение фиброза доказано, но оно бывает в определенном проценте случаев, не у всех. В основном, у тех, у кого до терапии был приличный фиброз и терапия была успешна. Никто не дает гарантии, что у пролечившихся не повышен риск, например, сосудистых заболеваний (которые могут влиять на продолжительность жизни) через 20-30 лет - просто не было еще таких длительных наблюдений. Наверное, если у человека фиброз 3-4 - успешная терапия, в среднем, увеличивает продолжительность жизни.
Ответить

Вернуться в «Гепатитные, окологепатитные и прочие медицинские дискуссии»