ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Общение на тему Гепатита С, и других гепатитов.
Спроси совет у гепатитчиков со стажем.
Поделись своим опытом.

Модераторы: VeraVEK, bobcat2, Vitek, Модераторы

Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602912Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 15:52и так все ясно
а мне не ясно, почему полфорума продляется и усиливается, а виноват Стив :D
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602965Сообщение Стив

Vitek, вот пример терапии человека:
Ген 3а F3(12.1кПа): старт 9/9/15 Соф+Содак 1,3*10^5
Д+3 5.8*10^2
2-3н +
4н -
5н +
6н + (<100)
7н + +рибы
8н + +пег
9н +
10н + (<100)
11н -
12н +
14-15н -
16н +
18-24н -
ФИНИШ 28н -
УВО34 - F3 (11.6кПа)
УВО 1 год 3 мес
Не думаю, что лечись он 12 недель голым софдаком и сдав анализ только на 4 неделе(там минус был) получил бы уво. Хотя все может быть, но теперь это не узнать, а победителей не судят) Здесь-то хоть не скажешь, что ему Стив посоветовал продлять и пегрибы добавлять?))
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
RuslanAs
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 14 июл 2019, 10:36
Генотип: 3
Откуда: Астрахань
Gender:
Возраст: 45

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602968Сообщение RuslanAs

Стив, да, здесь тяжелый случай...вирус сразу мутировал к даку и его-дак можно было и не продолжать пить...опять же ф3...

Отправлено спустя 57 секунд:
Буду мониторить...на 6 неделе сдам ультру качество.
С3Наив.14г.-Ф0.19г.-Ф1Старт30.06.19Соф+дак.
4 нед.:АСТ/АЛТ-20.Не обнаружен.(+рибы).
6 нед.: Не обнаружен.
Финиш-21.09.19.
УВО 12
viewtopic.php?f=25&t=73532
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603130Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 16:30почему полфорума продляется и усиливается, а виноват Стив
Уже далеко не полфорума - большинство лечится стандартными схемами. С реально тяжелыми случаями сразу идут на софвел+рибы.
Стив писал(а): 24 июл 2019, 21:03вот пример терапии человека:
Ген 3а F3(12.1кПа): старт 9/9/15 Соф+Содак 1,3*10^5
Стив писал(а): 24 июл 2019, 21:03Не думаю, что лечись он 12 недель голым софдаком и сдав анализ только на 4 неделе(там минус был) получил бы уво. Хотя все может быть, но теперь это не узнать, а победителей не судят)
Мало данных - возможно, этому человеку сразу нужно было идти на 12 недель софдак+рибы или 24 без (история, я так понимаю, давняя, и софвела тогда не было). Но и на стандартной схеме он вполне мог получить УВО (на форуме уже есть примеры, когда вообще без "минуса" заканчивали теру, и все получили УВО; есть это и в исследованиях).
Сбрось ссылку в личку на историю, думаю, что это будет год 2016. И тогда из-за недостатка информации добавляли все подряд надо/не надо. Вряд ли кто-то сегодня начнет добавлять пеги при первом лечении и плюсе на середине терапии.
Стив писал(а): 24 июл 2019, 21:28просто в подавляющем большинстве терапия проходит штатно и они получают минус на 2-4 неделе лечения. А бывают и такие случаи. Вот этим-то и отличаются рекомендации и реальная терапия каждого конкретного человека.
Нельзя говорить, что если не получен "минус" на 2-4 неделе, то терапия проходит "нештатно". К этому сроку "минуса" не имеют примерно 20-25%, но это не признак "нештатности" или мутации, просто "реальная терапия каждого конкретного человека". По быстроте получения "минуса" о ходе терапии не судят. Иначе почему тогда не заканчивать теру при его получении? :-)
RuslanAs писал(а): 24 июл 2019, 21:18вирус сразу мутировал к даку и его-дак можно было и не продолжать пить.
В этом и есть основное заблуждение. Отсутствие "минуса" к такой-то неделе - не есть подтверждение того, что вирус "мутировал" и терапию обязательно нужно усиливать. Как раз наоборот, все возвратчики, в том числе и с подтвержденным наличием резистентных форм вируса после рецидива, имели "нормальный" терапийный "минус", в большинстве своем - ранний и подтвержденный "ультрой".
Владислав писал(а): 25 июл 2019, 00:02Достаточно раз в четыре недели, но если не дай Бог вылезет + нужно быть готовым к рибам, и если что держать пеги прозапас, а лучше не доводить до этого и идти по схеме соф+вел.
Вообще я с восхищением смотрю на троечников которые идут на соф+дак без рибов
RuslanAs писал(а): 25 июл 2019, 04:32М схема слабая, но все же рабочая...% неудач не на много меньше,чем у велософа...как официально, так и судя по этому форому..будем надеяться на лучшее...
Согласен, что софвел с тройкой лучше, но до его появления все с аналогичными исходными данными успешно лечились и софдаком.
Владислав писал(а): 25 июл 2019, 08:03Может быть пруфы по возвратам на велике предоставишь?
Например, почитай внимательно статью, ссылку на которую я приводил выше Стиву. Там значимый перевес в пользу вела только при высоком фиброзе, циррозе и предыдущем пегорибовом опыте. И 100% все равно нет - вот тебе и возвраты (хотя их и меньше).
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603168Сообщение Стив

:]49
Vitek писал(а): 25 июл 2019, 12:36возможно, этому человеку сразу нужно было идти на 12 недель софдак+рибы или 24 без
возможно. Но я привел реальный случай. По рекомендациям он бы сейчас шел на софдаке на 12 недель. Сдал бы на 4 неделе анализ - получил бы минус и закончил бы в 12 недель. А у него после добавления и продления плюс был на 16 неделе! Уверен это был бы возврат.
вот его тема:
viewtopic.php?f=25&t=62618
А вот штатное течение терапии(хотя понятно что все условно)
Изображение
https://www.hepatitisc.uw.edu/go/treatm ... t-efficacy
А далее все тоже самое, что и обсуждали вчера, если обнаруживается на 4 неделе, повторить на 6 и если обнаруживается - нет четких указаний что делать дальше, прерывать или продлевать. И еще момент, Observational data from the Veterans Administration suggest that detectable HCV RNA ≥15 IU/ml at week 4 may be associated with lower odds of SVR. Тоесть, имеющаяся вирусная нагрузка на 4 неделе может быть свидетельством более низких шансов на получение УВО.
Вот поэтому далее каждый сам(или его лечащий врач) решает что ему делать. Продлить/усилить или ждать УВО.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603233Сообщение Vitek

Стив писал(а): 25 июл 2019, 15:05Но я привел реальный случай. По рекомендациям он бы сейчас шел на софдаке на 12 недель. Сдал бы на 4 неделе анализ - получил бы минус и закончил бы в 12 недель. А у него после добавления и продления плюс был на 16 неделе! Уверен это был бы возврат.
Стив, если там не цирроз (тему позже посмотрю), то может (и даже скорее всего) был бы УВО, в исследованиях приведены примеры (выкладывали на обоих форумах), когда небольшая ВН детектировалась после месяца от окончания теры, и все получали УВО. О таких же случаях писалось и в докторском разделе (не помню, Карпов или Александров).
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603238Сообщение Стив

Vitek писал(а): 25 июл 2019, 19:32там
Нет, ф3. Но он еще месяц лечился после 12 недель софвелпегриб и в 16 недель был плюс. А если бы тормознул на 12 неделях?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Рекомендации были все теже по сути, ему тоже говорили идти софдак на 12 недель
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603247Сообщение Vitek

Стив писал(а): 25 июл 2019, 15:05 А вот штатное течение терапии(хотя понятно что все условно)
Изображение
https://www.hepatitisc.uw.edu/go/treatm ... t-efficacy
А далее все тоже самое, что и обсуждали вчера, если обнаруживается на 4 неделе, повторить на 6 и если обнаруживается - нет четких указаний что делать дальше, прерывать или продлевать.
Не придумывай, проведенная иллюстрация никак не является алгоритмов ведения терапии или оценки ее " штатности". Найди ее хоть в каких-нибудь рекомах.
По поводу рекомендации контроля нагрузки на 4-ой/6-ой неделях - уже тоже двадцать раз обсуждали. Это раздел касается оценки приверженности пациента терапии, т.е. подействовало ли лекарство в принципе и нет ли прорыва. Никакого "администрирования" этот пункт не подразумевает, поэтому там ничего об этом и нет. А про собственно схемы лечения все написано в соответствующем разделе. Согласись, что если бы имело значение, то что мешало прописать там, что в случае, например, отсутствия "ультраминуса" на 4-ой неделе такая-то схема лечения должна/может быть продлена/усилена. Только не заводи шарманку про сговор страховых и фармы, там в рекомах полно гораздо более затратных схем лечения для определенных случаев. И второй момент, почему в свежих европейских и ВОЗовских рекомах терапийного контроля нет вообще? Там менее просвещенные разработчики?

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Стив писал(а): 25 июл 2019, 15:05Observational data from the Veterans Administration suggest that detectable HCV RNA ≥15 IU/ml at week 4 may be associated with lower odds of SVR. Тоесть, имеющаяся вирусная нагрузка на 4 неделе может быть свидетельством более низких шансов на получение УВО.
Вот поэтому далее каждый сам(или его лечащий врач) решает что ему делать. Продлить/усилить или ждать УВО.
Ссылку дай, плз. Такое мнение существует, но в рекомы не попало, значит, исследований с противоположным результатами было больше?
Да, решает каждый сам. Но твоей версии в рекомах нет :-)

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Стив писал(а): 25 июл 2019, 19:43
Vitek писал(а): 25 июл 2019, 19:32там
Нет, ф3. Но он еще месяц лечился после 12 недель софвелпегриб и в 16 недель был плюс. А если бы тормознул на 12 неделях?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Рекомендации были все теже по сути, ему тоже говорили идти софдак на 12 недель
Получил бы УВО с вероятностью 95 (или сколько там прописано) процентов. К чему обсуждать "если бы"? Вот если бы закончил на 12-ти и не получил бы УВО, тогда да. А так, если смотреть форумные примеры, то все, кто закончил стандартный курс без "минуса", УВО получили. Можешь ли привести обратные примеры?
,

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
RuslanAs писал(а): 25 июл 2019, 19:57 Читал где-то, что после теры может показать + на частицы вируса...точнее на его белки уже не представляющие угрозу...
Есть такое, вот тут обсуждали: viewtopic.php?f=3&t=72615

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
RuslanAs писал(а): 25 июл 2019, 15:28 Стив, добавлю похоже с воскресенья рибы...
Если тебе так спокойнее, то добавляй рибы сразу, без привязки к результатам терапийных ПЦР.

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:
RuslanAs писал(а): 25 июл 2019, 15:40 Скажите мне, если я или мне подобные не получу УВО12....что бы вы мне посоветовали?...
Что за дурные мысли? Тут, конечно, своего рода рулетка, но шансы на успех очень высокие. Процент неудачи - на уровне статпогрешности. Десять лет назад лечились с шансами на успех 20-40% и не ныли :-)
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603263Сообщение Стив

Vitek писал(а): 25 июл 2019, 20:17 К чему обсуждать "если бы"? Вот если бы закончил на 12-ти и
К тому, что в такой ситуации теоретически может оказаться любой трешник, идущий на софдаке. И это возврат.
Vitek писал(а): 25 июл 2019, 20:17Ссылку
Ссылка выше под табличкой графика мониторинга.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603517Сообщение Vitek

Стив писал(а): 27 июл 2019, 08:58я тебе привел два реальных случая, один закончил с плюсом и возврат, другой - если бы лечился 12 недель софдаком и сдав анализ на 4 неделе - был бы тоже возврат(хотя пеги воможно были лишними).
На один реальный случай возврата при "плюсе" в конце терапии (по-мойму, это первый случай на форуме) - несколько случаев получения УВО (Вера неоднократна приводила ссылки на дневники).
А случаи "если бы" и "было бы" я даже обсуждать не хочу - это про бабушку с яйцами, а не доказательства.
Стив писал(а): 27 июл 2019, 08:58А ты можешь скинуть тему возвратчика, который имел ультру на 2 неделе лечения? Или ник подсказать.
Я тебе уже приводил пример с белорусского форума: https://forum.by-hepatit.net/viewtopic. ... &start=150 (Синэво 3025 - это количество с чуйкой 10). Знаю, что и на этом форуме такие примеры есть (нет возможности искать, поверь на слово или попроси Веру, она все помнит). И тема не раз уже обсуждалась; не помню точно, по-мойму, на синем в теме мониторинга приводились ссылки на исследования, что у возвратчиков резистентный вирус не обнаруживался на тере, даже системами с чуйкой в 4 МЕ/мл. И высказывалось много предположений, где же он тогда прячется.
Стив писал(а): 27 июл 2019, 08:58Как считаешь, у человека с циррозом/высоким фиброзом более вероятны мутации или нет?
Я этого не знаю. Если судить по прочитанному в публикациях, то у большинства возвратчиков с циррозом устойчивых мутаций не было обнаружено. Пишется только, что для ГТ3 основной причиной возврата служит продвинутый фиброз и цирроз, далее (по убыванию) - опыт предыдущего лечения, затем наличие резистентности. Понятно, что комбинация этих "отягчающих" факторов приводит к еще большему снижению вероятности УВО.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603520Сообщение Стив

Vitek, вот прочти еще раз, как ты говоришь с "мусорным рейтингом" выдержку из AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
Ты понимаешь, что нет данных что делать? Но при этом не исключается возможность продления.

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Vitek писал(а): 27 июл 2019, 10:15Я тебе уже приводил пример с белорусского форума: https://forum.by-hepatit.net/viewtopic. ... &start=150 (Синэво 3025 - это количество с чуйкой 10)
а есть подтверждающие данные, что это именно возврат, а не повторное заражение. Мы же не знаем, кто скрывается за никами, возможно это инъекционные наркоманы. Тему его читаю...
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603538Сообщение Vitek

Стив писал(а): 27 июл 2019, 08:58мониториться как в рекомендация
Но при этом всегда опускаешь тот факт, что в рекомах EASL2018 и ВОЗ2018 терапийного мониторинга нет вообще, и ни в одних рекомах нет алгоритма администрирования и самого администрирования по ходу терапии, равно как нет упоминания от том, что какая-либо терапийная нагрузка является признаком возникшей резистентности. Даже [спорный] Фримэн ( :-) ), предлагая "троешникам" продлиться на месяц в случае отсутствия "минуса" на 4-ой неделе, не говорит о необходимости дальнейшей "ловли минуса", даже наоборот, призывает не бегать больше по лабам и не обращать внимания, если мелкое количество вируса все еще будет детектироваться.
Стив писал(а): 27 июл 2019, 10:03вот суть нашего спора(по крайней мере моего
Нет, суть спора (для меня) в том, что по динамике терапийной ВН нельзя сделать никаких выводов о прогнозе УВО, про наличие резистентности и т.п. Единственный резон сдать ПЦР на терапии - это проверить лекарства "на мел" или не являешься ли ты уникумом, на которого не действуют даже качественные препараты. В этом случае резоннее сделать количественный анализ, чтобы не гадать, 60 у тебя или 600000, другими словами, "неответчик" ты или неответчик.
Стив писал(а): 27 июл 2019, 10:03А мониторинг(администрирование) терапии - это нормальный процесс для здравомыслящего человека, думающего о своем здоровье.
И как следствие написанного мною выше, точно так же является нормальным не администрировать терапию, и не менее здравомыслящим является тот, кто лечится "не по Стиву".

Опять сошлюсь на белорусский форум. Как уже писал, у нас вообще там признают только "ультру" (и врачи, и форум). На форуме большинство традиционно сдает количественную ультру с чуйкой 10. И холивары по поводу отсутствия "минуса" были еще поболе, чем на российских форумах (споры начинались не от 60, а от 10 :-) ). Тоже настаивали на ловле "минуса", причем обязательно "ультры", тапками закидывали тех, кто советовал не обращать на это внимание, и обвиняли в "безответственности", и рибы добавляли на ходу, и продлевались. За последние год-полтора, с началом массового бесплатного лечения (и официального ППД-лечения в принципе, включая на купленных самостоятельно лекарствах) ситуация кардинально поменялась. Лечат по протоколу EASL2016, если говорить о госпрограмме, то в большинстве своем ограничиваясь стандартными 12 неделями, не продляя терапию по причине детектирования небольшого количества вируса в конце терапии. Как результат, на форуме сейчас нормально относятся к этому явлению, советуют либо закончить теру на 12-ти неделях либо продлиться на месяц для спокойствия. Рибы по ходу теры вообще мало кто советует добавлять, их в основном советуют добавлять с самого начала только в случае ГТ3 с очень высоким фиброзом (и это оправданно, т.к. все лечатся софдаком).
Думаю, что доступность официального современного лечения сыграло в этом определяющую роль.
Ну и еще то, что тебя там нет :-) :-) :-)

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:
Стив писал(а): 27 июл 2019, 10:31Vitek, вот прочти еще раз, как ты говоришь с "мусорным рейтингом" выдержку из AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
Ты понимаешь, что нет данных что делать? Но при этом не исключается возможность продления.
Пошли по десятому кругу :-) . Нет данных - нечего додумывать. Не исключается - не значит, что полагается. Рейтинг этой рекомендации, как видишь, наинизший. И в десятый раз спрошу, что скажешь на то, что подобная рекомендация отсутствует в EASL2018 и ВОЗ2018, их что, недоврачи составляют?
Стив писал(а): 27 июл 2019, 10:31а есть подтверждающие данные, что это именно возврат, а не повторное заражение. Мы же не знаем, кто скрывается за никами, возможно это инъекционные наркоманы. Тему его читаю...
У человека доказанное наличие резистентности и тот же генотип. Не думаю, что нарик пошел бы заморачиваться мутациями, да и вообще лечиться. На форумах паспорт не требуют, так можно каждого обвинить (про тебя, например, говорят, что ты вообще - бот :-) ). Если не веришь форумным примерам, тогда не нужно на них ссылаться и тебе.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
RuslanAs писал(а): 27 июл 2019, 10:25 :]bee блиииин....опять я в смятении, ведь решил же уже...ан нет...опять сомниваюсь...
Есть сомнения - иди сразу с рибами (если нет противопоказаний). Нет - иди без.
Самый худший вариант - бегать потом по лабам и гадать по ходу терапии.

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:
Vlip писал(а): 27 июл 2019, 10:35RuslanAs, He тушуйся. Решил иди. Я вообще на форум вышла , когда уже начала лечение и часть пройдена ПВТ.
Наши боталы ( в хорошем понимании) еще страниц 10 твоего дневника займут, но к общему решению не придут. Проверено уже
Стив, Vitek, Прекращайте диспут. Ваши словесные боталии не нужны ТС. Дайте ему рекомы, каждый свою. прекратите уже этот нафиг не несящий ничего спор. Только одно смущение от ваших боталий
люблю , целую .
Не спорю:
"А с большего, это (дискуссии) им нах. не нужны: заметь, что в обсуждениях такого рода участвуют, в основном, давно пролечившиеся форумчане, которым, видимо, нечем больше заняться (включая меня самого)"
Целую взаимно.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603547Сообщение Стив

Vitek, бесполезно тебя переубеждать, поэтому и не буду. Опять ты говоришь мелкое количество. Оно допустимо, я тебе и говорил выше. Я тебе говорю смотря сколько и смотря на какой неделе. Никто и не делает выводов о динамике терапийной нагрузки. Весь вопрос что вирус есть, а подавят его лекарства/иммунитет или нет - это уже другой вопрос.
Если сдача анализов на пвт - проверка на мел - то для чего рекомендуется минимальная чувствительность?
Vitek писал(а): 27 июл 2019, 11:10не по Стиву
Не нужно пож вешать ярлыки. Никто не ловит минус, а сдается анализ на 4 неделе, если плюс то на 6(как это сказано в рекомендациях). Это делается не для того чтобы его поймать, а чтобы иметь возможность принять меры, попытаться(возможно) спасти свою терапию, подстраховаться, называй это как хочешь, потому что нет четких указаний что делать при плюсе на 6 неделе.
Про рибавирин сразу полностью согласен. И еще раз повторю, за счет эффективности этих лекарств, мониторинг, ловля минуса и тп может быть оправдана в единичных случаях, но даже если это будет несколько дополнительных уво, а не возвратов, я буду только рад. Каждый случай уникален, согласен, когда на 4 неделе плюс, а говорят твоя терапия провальная, добавь пегорибы/продлись и тд. Во всем должен быть разумный подход и взвешенные решения.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603549Сообщение Стив

Vitek писал(а): 27 июл 2019, 11:31про тебя, например, говорят, что ты вообще - бот
не говорят, а говорИт. И попрошу не переходить на личности

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Vitek, и рекомендации это не практическое руководство, это общее мнение врачей, сформированное зачастую не по доброй воле)

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
И не нужно всем навязывать свое мнение, во всяком случае так настойчиво. Выскажи свое, если не согласен. Я бы тебя еще понял, если бы тут на форуме все строго лечились по рекомендациям. Или скажешь я мешаю?)

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Vitek писал(а): 27 июл 2019, 10:15На один реальный случай возврата при "плюсе" в конце терапии (по-мойму, это первый случай на форуме) - несколько случаев получения УВО (Вера неоднократна приводила ссылки на дневники).
А случаи "если бы" и "было бы" я даже обсуждать не хочу - это про бабушку с яйцами, а не доказательства.
вот неплохо бы не полениться и собрать все темы возвратчиков (которых на софдаке здесь проскальзывало немало за последнее время) и реально посмотреть, как проходила их терапия и были ли среди них кто усиливался/продлевался.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2603554Сообщение Vitek

Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:02Если сдача анализов на пвт - проверка на мел - то для чего рекомендуется минимальная чувствительность?
На мел - в это превратилось в наших условиях, а в рекомах написано "для оценки приверженности". Чуйка в 15 там прописана для всех случаев, почему - хз.

Отправлено спустя 11 минут 47 секунд:
Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:02. Никто не ловит минус, а сдается анализ на 4 неделе, если плюс то на 6(как это сказано в рекомендациях). Это делается не для того чтобы его поймать, а чтобы иметь возможность принять меры, попытаться(возможно) спасти свою терапию, подстраховаться, называй это как хочешь, потому что нет четких указаний что делать при плюсе на 6 неделе.
В тех рекомендациях четко написано, что если на 6-ой неделе ВН выросла в 10 раз, то терапию нужно прекратить [как неудачную]. А если этого не произошло, то ничего спасать не надо. Нет такого в рекомах! А хочешь посоветовать "подстраховаться" - ну так и советуй.

Отправлено спустя 15 минут 34 секунды:
Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:20и рекомендации это не практическое руководство, это общее мнение врачей, сформированное зачастую не по доброй воле)
1. А что это как не практическое руководство? Например:
"These EASL Recommendations on Treatment of Hepatitis C are intended to assist physicians and other healthcare providers, as well as patients and other interested individuals, in the clinical decision-making process, by describing the current optimal management of patients with acute and chronic HCV infections. These recommendations apply to therapies that have been approved by the European Medicines Agency and other national European agencies at the time of their publication.
Methodology
These EASL recommendations have been prepared by a panel of experts chosen by the EASL Governing Board. The recommendations are primarily based on evidence from existing publications and presentations at international meetings. In the absence of such evidence, the experts’ personal experiences and opinions have been considered. Wherever possible, the level of evidence
and recommendation are cited." (https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf, с.1).
Эти рекомендации EASL по лечению гепатита С предназначены для оказания помощи врачам и другим медицинским работникам,
а также пациентам и других заинтересованным лицам, для принятия клинических решений, описывая оптимальное актуальное
ведение пациентов с острой и хронической инфекцией HCV. Эти рекомендации относятся к терапии, которая была
одобрена Европейским агентством по лекарственным средствам и другими национальными Европейскими агентствами на момент их публикации.
Методология
Эти рекомендации EASL были подготовлены группой экспертов, выбранных Советом управляющих EASL. Рекомендации в основном основаны на доказательствах из существующих публикаций и презентаций на международных встречах. В отсутствии
таких доказательств, были учтены личный опыт и мнения экспертов. Везде, где это возможно, уровень доказательности
и рекомендации процитированы.

2. Зачем ты тогда сам на них ссылаешься?
3. Приведи примеры/доказательства "не по доброй воле".
Когда администрирование терапии по динамике ВН было действительно необходимо (на пегорибах), в рекомах это было четко прописано, и никакие "заговоры" страховщиков, фармгигантов и др. этому не помешали (стоимость тогдашнего лечения примерно такая же, как и нынешнего).
Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:20И не нужно всем навязывать свое мнение, во всяком случае так настойчиво. Выскажи свое, если не согласен. Я бы тебя еще понял, если бы тут на форуме все строго лечились по рекомендациям.
Я никому не навязываю. В поддержку своего видения ты ссылаешься на рекомы - я там подтверждения не нахожу, не нахожу и в ответах в докторском разделе или где-либо еще.

Ты, кстати, так и не ответил на вопрос про рекомы EASL2018 и ВОЗ2018, где терапийный мониторинг не предусматривается вообще. Считаю, что ты сознательно о них умалчиваешь, поскольку не укладывается в "концепцию администрирования". А информация должна подаваться вся.
Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:20вот неплохо бы не полениться и собрать все темы возвратчиков (которых на софдаке здесь проскальзывало немало за последнее время) и реально посмотреть, как проходила их терапия и были ли среди них кто усиливался/продлевался.
Так покопайся. И заодно уточни у них все данные, какие используются для составления правдивой статистики, и узнай, не фейки ли они в принципе. :-)
Стив писал(а): 27 июл 2019, 12:02ро рибавирин сразу полностью согласен. И еще раз повторю, за счет эффективности этих лекарств, мониторинг, ловля минуса и тп может быть оправдана в единичных случаях, но даже если это будет несколько дополнительных уво, а не возвратов, я буду только рад. Каждый случай уникален, согласен, когда на 4 неделе плюс, а говорят твоя терапия провальная, добавь пегорибы/продлись и тд. Во всем должен быть разумный подход и взвешенные решения.
Ну, на этом можно прийти к консенсусу и остановиться. Или приостановиться :-) :]49
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2605367Сообщение Vitek

Стив, не убедительно.
И вопрос остается. Почему в свежих европейских и ВОЗовских рекомах терапийный ПЦР-мониторинг убран напрочь? Можно сослаться на то, что в большинстве европейских стран страховая медицина и доступны новейшие препараты для перелечивания, и в EASL решили, что низким процентом тех, кому этот мониторинг реально может понадобиться, можно пренебречь. Но как тогда быть с рекомами ВОЗ, которые (и это там неоднократно подчеркивается) предназначены для всех стран, включая страны без страховой медицины.
Да и для стран со страховой медициной "упование" на финансовую и лекарственную доступность перелечивания неочевидно: даже новейшие схемы для перелечивания в целом не дают такой же эффективности, какую дает первое лечение. Т.е. и с финансовой точки зрения, и с медицинской "экономия" на нескольких терапийных пцрках, если они были бы реально нужны, чревата гораздо большими потерями.
Что скажешь?
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2605378Сообщение Стив

Vitek писал(а): 06 авг 2019, 18:21Что скажешь?
Скажу что он не убран. Мониторинг терапии это естественный и понятный процесс для врача. Рекомендации составлены не для пациентов. И в переводе easl 18, сказано: In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV
core antigen) level measurements should be performed at specific time points, including baseline and 12 or 24 weeks after the
end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).
Для мониторинга эффективности лечения, РНК ВГС (или ВГС измерения уровня основного антигена) следует проводить в определенные моменты времени, в том числе на исходном уровне и через 12 или 24 недели после конец терапии (для оценки SVR12 или SVR24 соответственно).
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2605387Сообщение Vitek

Стив писал(а): 06 авг 2019, 19:25Скажу что он не убран. Мониторинг терапии это естественный и понятный процесс для врача. Рекомендации составлены не для пациентов.
Действительно, в описательной части раздела мониторинга в EASL2018 (https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf, с.40) написано, как ты и процитировал "In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV core antigen) level measurements should be performed at specific time points, including baseline and 12 or 24 weeks after the end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively)."
Но далее в рамке с конкретными рекомендациями написано: "In patients treated with an IFN-free regimen, HCV RNA
or HCV core antigen levels should be measured at baseline and 12 or 24 weeks after the end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively)."
. Т.е. никаких других контрольных точек, кроме до терапии и УВО12 или УВО 24, там нет, даже опционно, без всяких "может быть".

Сравним текст в таком же разделе рекомов EASL2016. В описательной части (https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 0489-5/pdf, с. 29) практически то же самое: "In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV core antigen) level measurements should be performed at specific time points."
А в рамке с собственно рекомендациями: "In patients treated with an IFN-free regimen, HCV RNA or HCV core
antigen levels should be measured at baseline, between week 2 and 4 for assessment of adherence (optional), at end-of-treatment
(week 8, 12, 16 or 24 in patients treated 8, 12, 16 or 24 weeks, respectively
), and 12 or 24 weeks after the end of therapy (SVR12 or SVR24, respectively)."
. Т.е. там конкретно указаны точки для более частого (по сравнению с EASL2018) мониторинга. Аналогично - в еще более ранних версиях рекомов EASL, где прописан еще более частый терапийный мониторинг. Такая же картина и в рекомах ВОЗ.

Получается, что такой важный момент, как терапийный мониторинг, вдруг стал "подразумеваться", врач должен сам додумать. А если он не читал предыдущих версий, откуда он вообще про него узнает? И это как-то не согласуется с тем, что и в свежих рекомах досконально прописаны не только алгоритмы лечения для различных специфических случаев, но и слово в слово повторяются элементарные вещи. Например (с.4 EASL2018): "All patients with suspected HCV infection should be tested for anti-HCV antibodies..." (все пациенты, у которых подозревается инфекция ВГС, должны сдать анализ на антитела к ВГС). Уж этот-то пункт "естественный и понятный процесс для врача", его (и другие такие же понятные) зачем оставили?

Рекомы, как уже цитировал, написаны в том числе и для пациентов, но, безусловно, в первую очередь для врачей. И расплывчатых формулировок там нет, если данных мало - так и пишут. Про ПЦР-мониторинг во время терапии написано ясно и конкретно: его там нет. Значит, это вполне нормально, а не пустить "терапию на самотек" (я говорю в целом, не беря во внимание конкретные российские или другие реалии лечения гепатита С).

Еще раз повторю, что речь не идет о недопустимости более тщательного терапийного ПЦР-мониторинга (врач может его назначить по своему видению или принятому на данный момент в конкретной стране протоколу лечения, а пациент вообще может мониториться хоть каждую неделю). Мы говорим о буквальном прочтении рекомов, никаких "додумываний" там не прописано.

А если даже допустить, что врач должен про прочтении рекомов еще что-то там найти между строк, так ты же и не врач)))
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2605389Сообщение Стив

Стив писал(а): 06 авг 2019, 19:25ровня основного антигена) следует проводить в определенные моменты времени, в том числе на исходном уровне и через 12 или 24 нед
Vitek, по-моему все ясно и понятно.
А почему ты не рекомендуешь сдавать стартовую нагрузку? В рекомендациях она есть, а ты говоришь что не нужна? Получается, что ты тоже додумал? Хотя и ты тоже не врач)

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Vitek, как рекомендует мониторить, например, Карпов?
Даже если предположить, что ты прав и мониторинг убрали. Зачем сдавать стартовую нагрузку?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
И там есть схемы для перелечивания и софдака нет. Так что рекомы 16-17 года вполне пригодны.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2605391Сообщение Vitek

Стив, читай внимательно, я целый час убил :-) . Это твой единственный аргумент? Ты не уходи от ответов вопросы, почему раньше было прописано, а сейчас нет, почему тогда не убрали менее значимые, но более очевидные вещи. Не убедил.

Что касается стартовой нагрузки, то спор, если помнишь, был о том, нужна ли предстартовая ВН, к тому же проверенная непосредственно накануне старта, в целях оценки чего бы то ни было. Мы несколько страниц исписали на синем, и выяснили, что даже в тех рекомах, где прописан дотерапийный количественный анализ, нигде не указано, что это должно делаться именно за день или в день начала ПВТ; а также то, что полученный результат больше ни для чего там не используется.
И я так там и написал, так что ты немного "соврамши". Согласно некоторых рекомов, она сдается, но необязательно за день, и нет там никаких "алгоритмов" ее использования, ни для оценки "тяжести" гепСа, ни для последующей оценки хода терапии.
Поэтому, кто хочет, тот ее сдает (таких, согласись, уже мало), но, кроме как повесить в рамочке на стену, пользы от этого никакой.

По поводу прочтения рекомов в отношении терапийного мониторинга - что, задать вопрос в "докторском", видят ли они там терапийные ПЦР? Карпов или Александров подойдут для роли "оценщика"? :-)

Отправлено спустя 7 минут 22 секунды:
Стив писал(а): 06 авг 2019, 20:51И там есть схемы для перелечивания и софдака нет. Так что рекомы 16-17 года вполне пригодны.
С этим никто не спорит: если недоступны схемы из свежих рекомендаций, то нужно использовать схемы из предыдущих версий (видишь, даже это в рекомах прописано :-) ). Речь не о "пригодности" тех или иных версий рекомов, а о том, что согласно последних версий терапийного мониторинга нет вообще, значит, это вполне нормально, а не "безответственно пустить теру на самотек". Еще раз повторю, что я не призываю всех использовать этот вариант в наших реалиях, тем более, идущим без врача. Речь идет в прямом смысле о буквоедстве и твоих попытках прочесть в рекомах "между строк".
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Ответить

Вернуться в «Советы бывалых...»