ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

[Стив]

Не так. Из девяти возвратчиков у одного на 4-ой неделе был "минус", а остальные получили его после 8-12 недель лечения:

Я это и сказал и понял) про 1 из 9. Не понятно из возвратчиков в других частях статьи был минус на 4 неделе и ранее?

NDL

Это я тоже понял

[Vitek]

а можно пару реальных примеров?

В приведенной статье (исследовались данные реальных пациентов) все возвратчики имели "ультраминус" на той или иной неделе (один даже на 4-ой), но это не помогло им избежать неудачи. В то же время больше сотни человек не имели "минуса" после 8-ми недель, а некоторые (количество не указано) - и после 12-ти, и все они достигли УВО. Т.е. нет никакой закономерности "получил минус - получишь и УВО", получается даже "наоборот": "с плюсом в конце УВО получишь, а минусом - как повезет".

Из реальных форумных историй - уже приводил пример с белорусского форума: 1b, "ультраминусы" после 4-ой, 8-ой, 12-ой недель и возврат. Больше возвратов с 1b там не было, все остальные, включая "долго плюсовавших" и одного с "плюсом" после окончания стандартного лечения, УВО получили.
Еще было три возврата с "трешкой". В одном случае - неудачное перелечивание софдаком после софдака (терапийных результатов не помню), во втором - возврат после софдака (терапийные "минусы" были, но не все "ультра"), в третьем - возврат после софдака ("минуса" на терапии не было, в конце стандартного лечения детективано 45 МЕ/мл, по возврату выявлена устойчивость в регионе NS5A).
На этом форуме точно были такие примеры, писали о них и в докторском (искать темы в лом, поверь на слово).

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Не понятно из возвратчиков в других частях статьи был минус на 4 неделе и ранее?

Там всего и было 9 возвратчиков.

[Стив]

Там всего и было 9 возвратчиков.

Ну вот, значит я правильно понял. Тоесть из 9 человек 8 полсовали на 8-12 неделях, так?

[Vitek]

Vitek, в твоей статье, что приводил вывели что 1б самый мутантный.
А всегда вроде трешка считалась

Возможно, в исследуемой группе вышло именно так. А может, и в самом деле резистентность на ГТ1 встречается чаще, чем на ГТ3, но просто преодолевается намного легче.
Так то считается, что трешка сложнее для лечения, а не что на ней чаще встречается резистентность.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Ну вот, значит я правильно понял. Тоесть из 9 человек 8 полсовали на 8-12 неделях, так?

Нет, все они на 8-12 неделях они получили "минус".

[Стив]

Нет, на 8-12 неделях они получили "минус".

Можно это считать поздним минусом, тем более на ультре?

[yana2019]

Vitek,
Спасибо, добрый человек

[Vitek]

Стив, можно, хотя в статье такого определения нет. Но "парадокс" в том, что на порядок большее количество пациентов, имевших "поздний минус" или не получивших его вообще, УВО в итоге достигли. Т.е. итоговая эффективность терапии что на группе "плюсовавших", что на группе "минусовавших" получилась одинаковой.
К сожалению, в статье нет данных по разбивке неудач по наличию фиброза и применявшимся препаратах. По препаратам есть только общие данные о проценте УВО, без разбивки на "плюсовавших" и "минусовавших": если отбросить грязопревир, то по всем остальным наблюдалось 97%+, что вполне нормально.
Как уже писал, нашел еще с пяток статей на тему терапийного мониторинга, может, там будет чуть побольше данных.
Пока что получается, что возвраты скорее случаются с "минусом", а (все?) "плюсовавшие", даже в конце ПВТ, УВО получают. По крайней мере, так выходит, если судить по этим исследованиям и форумным примерам. Но однозначно утверждать этого нельзя: в большинстве таких исследований преобладающее большинство пациентов - с ГТ1 или нет детальной разбивки по генотипам/динамике ВН.
В общем, что-то предсказать по остаточной виремии тяжело: это может быть и "нежизнеспособный" вирус, и вирус с "преодолимой" или "непреодолимой" резистентностью, и просто "поздний минус", и погрешность ультрачувствительных анализов. Соответственно, и толку от мониторинга немного.

Отправлено спустя 10 минут 56 секунд:
yana2019, спасибо. Стиву тоже полагается букет, без него я бы хрен так глубоко копался бы. И "истинной правды" пока что не видно (и есть ли она?).
Больше пишу для того, чтобы меньше волновались по надуманным поводам. Но там, где это необходимо или возможно необходимо, поднапрячься стоит, и тут Стиву респект.

[Стив]

Vitek, в том то и вся проблема, что нельзя определить имея поздний минус (условно), получишь ты уво или нет. Поэтому и кажется логичным подстраховаться и продлить/усилить. Вера же тебе сказала в начале темы, а она давно на форуме, что не помнит случаев возврата, кто усилился и/или продлил терапию.
Возможно выйдут новые рекомы где будет основной схемой глепиб и уберут мониторинг. Но у нас еще долго будут лечиться софдаком, даже если дженерики первого появятся.

[yana2019]

Ребята, а на соф/веле есть же возвраты уже?

[Стив]

yana2019, на индийском вроде не было еще.

[yana2019]

И еще я можно 5 копеек втисну
Или снова в мою тему меня прогоните
Тема: всем троешникам не зависимо от фиброза идти на 24 недели? И рибы обязательно, и наивным и опытным?
Как считаете

[Vitek]

Стив, как человек, пасущийся на нескольких форумах , ответственно заявляю, что случаи возвратов были и на схемах в 24 недели (ссылки не проси, искать некогда). В любом случае, если посмотреть результаты любых исследований, то 100% нет ни на одной из доступных здесь схем, включая схемы с рибами и на 24 недели, в т.ч. и у "нетяжелых" пациентов.
Довод о том, что все "продлившиеся и усилившиеся" форумчане вылечились именно и только в результате "продления и усиления", так себе: как минимум половина из них сделали это вообще по поводам, из-за которых сейчас вообще не заморачиваются; а реально из них, кто вообще не получил бы УВО при стандартной схеме, наверное, вообще считаные единицы (не берем случаи изменения первоначальной схемы по причине неправильной изначальной). Понятно, что доказать это невозможно, но в разного рода исследованиях показывается, что разницы в эффективности "стандартных" и "нестандартных" нет.
В части рекомов мониторинга уже нет, и софвел из этих же рекомов вполне себе доступен. Но я и не писал нигде, что я против мониторинга как такового, я писал, что в большинстве из них он убран, а там где остался, его результаты не служат критерием для корректировки схемы терапии.
Собственно, об этом весь спор. По той же статье получается, что шансы неудачи практически одинаковы, что с минусом, что без, и использование мониторинга в качестве оценки этих шансов - гадание на кофейной гуще. Хотя вполне может быть, что "нехорошая динамика ВН" действительно означает меньше шансов на УВО, но пока что данных, подтверждающих это, нет. Но по логике "перестраховаться" волноваться стоит и тем, у кого давно "минус", - у них тоже есть риск неудачи. И если верить реальной статистике, то он такой же (низкий).
Если выбор софдака сделан из-за его меньшей стоимости, то с учетом возможных бОльших расходов на мониторинг, рибы, продление, итоговая стоимость терапии окажется практически равной стоимости стандартной терапии софвелом, а в некоторых случаях и выше.

[yana2019]

Ребяты, вы ваще огонь
С вами ваще не страшна идти

[Vitek]

yana2019, с вопросами по обсуждаемой теме - велкам
По свежим рекомам всем троечникам - 12 недель софвела; рибы и/или 24 недели - в отдельных случаях.

[yana2019]

Vitek,
Почему то мне кажется, я и на софе нормально выеду из этой грустной темы
А там как уж Всевышний решит.
Подумает, на тебе Янка, помучкайся еще чуток, что ж теперь

[Vitek]

yana2019, конечно, выедешь!
Главное, не забывай за чтением наших "опусов" таблетки принимать

[yana2019]

Неее, я не забываю
Меня супруг блюдит

[Нурик]

Vitek,
Потрудись пожалуйста найти этих людей с возвратом после 24 недель

[VeraVEK]

Нурик, привет!
Можешь в Докторском разделе сам поискать - viewforum.php?f=65

[Vitek]

Нурик, бегло пробежался по докторскому разделу:
viewtopic.php?f=65&t=72516

Ребята, а на соф/веле есть же возвраты уже?

на индийском вроде не было еще.

Были: viewtopic.php?f=65&t=72826
viewtopic.php?f=65&t=72539
И это только по паре страниц из вопросов Александрову и Карпову. Еще точно помню, писал про возврат на софвеле парень, кажется, вообще после 6 месяцев лечения.